界面新闻见习记者 | 郁娟

界面新闻高级编辑 | 庄键

2020年9月22日，中国作出承诺：二氧化碳排放力争于2030年前达到峰值，努力争取2060年前实现碳中和。

今天，中国“双碳”的时间表走到三周年整。

近日，界面新闻围绕“双碳”三年成果、全国碳市场、能源安全与能源低碳转型，以及应对气候变化立法等话题，专访了一系列专家学者。

本文是对能源基金会首席执行官（CEO）兼中国区总裁邹骥的专访实录，刊发时有所删减。

邹骥有环境和经济学领域的学术背景，在经济发展、能源、环境与气候变化战略与政策综合决策相关领域深耕多年，曾担任国家发改委国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任，并作为中国政府代表团成员参与联合国气候谈判。

风光产业将中国能源转型推到新历史起点

界面新闻：过去三年，您看到了哪些碳达峰、碳中和相关的成果？

邹骥：首先是全民意识有了很大的提升。很多人原来都不知道什么叫达峰、中和，经过宣示这一目标，及后续一系列活动、研讨、文件等，大大普及了全民关于“双碳”目标的知识。

其次，从政策体系角度，过去不到三年时间内形成了“1+N”的政策体系。尽管有的没有定量、还比较笼统，但毕竟为政策搭建起了“四梁八柱”，勾勒出总体的目标方向和路线图。此外，它分门别类，为一些重大问题、重要行业领域提供了明确的导引，可以作为进一步发展政策的重要基础。

第三个成果在研究界。很多基层单位、高校成立了碳中和研究院，做了很多研究，尤其在中国“双碳”的目标设置、重点领域的识别、实现手段等方面。

从企业角度看，很多企业也纷纷把“双碳”纳入工作战略和方向，在技术、工程和管理级别开展了很多有益的尝试。

从大的战略宣示，到政策的框架、研究，再到实践，这一局面打开了。

在实际的节能减排方面，也有一些重要的成果。风电、光伏的装机量、发电量占比迅速提高，把中国的能源转型推到新的历史起点，完全超出了三年前的想象。

过去三年的很多技术变革，使中国的“双碳”走上轨道。数字经济、5G、AI、工业互联网、储能、充电桩、云计算、大数据中心等新兴战略产业，既能够提高效率，也有利于节能减排。

界面新闻：作为这三年的重要成果之一，“1+N”政策体系，还有进一步完善之处吗? 

邹骥：“1+N”政策体系建立了框架，指引了方向，起到了非常重要的作用，但之后政策怎么落地、有无硬核的措施来支撑，还有很长的路要走，还有改善的空间。

可能需要把政策体系和具体的投资、研发、项目、贸易结合起来，以及加上“价税财金”（价格、税收、财政、金融）等手段。

当务之急是明确碳排放总量控制目标

界面新闻：今年7月通过的《关于推动能耗双控逐步转向碳排放双控的意见》，使得能耗双控转向碳排放双控或迈入实质阶段。这一转变有怎样的意义？如何实现？

邹骥：能源“双控”转向碳“双控”是一个必然，这反映了中国制定这些政策的初心。

过去之所以要能耗“双控”，一是因为能源比较紧张，需要控制；二是中国能源以化石能源为主，使用得越多，碳排放就越多，从此意义上讲，能耗“双控”和碳“双控”的区别不大。

但后来情况发生了一些变化，中国可再生能源发展迅速，这部分碳排放很低，且经济持续增长仍需要能源。简单地控制能耗，会限制经济发展及居民生活的改善。

大力发展可再生能源，能源继续用、消费量继续增长，但不增加碳排放，这是我们鼓励的方向，处理好了能源支撑、经济增长、抑制排放等之间的关系。

这个转变如何实现？

首先在目标设定上，需要提出明确的碳排放总量控制目标和战略。这是第一步，目前只有碳强度目标。

其中的关键是，明确控制的是碳及常规污染物，而非能源。这会促使企事业单位更多地使用可再生能源。

第二，碳核算要跟上。过去是核算能源消费量，再通过一系列计算转化成碳排放量。今后的核算方法、技术需要做出调整，做到可测量（Measuring）、可报告(Reporting)、可核查(Verification)。

有了测量、报告、核查（MRV）之后，要加大对企事业单位、居民减碳措施的管理，包括措施怎么落地、投融资如何实现等，这些管理体系需要建立起来。

界面新闻：中国设定碳排放总量目标的时机是否已经成熟？

邹骥：已到了要加大试点，去尝试、探索的阶段了。过去几年可能认为这事要缓一缓、放一放，但现在已经明确提出碳“双控”了。如果没有碳排放总量控制目标，就没法向碳排放双控转变，这是比较紧迫的。

企业减碳动力来源于对未来碳目标的预期

界面新闻：企业是减碳的主体，您如何评价中国企业的减碳动力？

邹骥：减碳的基本动力来源于企业，即经营主体对未来碳目标的预期。

明确碳排放总量控制目标之所以重要，是因为能让企业产生一个预期，即总量控制的目标会分解到自身，且这些碳排放额度会越来越少。

如果企业没有预期，就没有动力减碳。当然，企业更看重投资回报，所以会考虑具体的碳价、减排成本。碳价减去减排成本的差额越大，企业在低碳领域的投资积极性就越高，因为这一差额就是它的利润。企业最原始的动力来自于这些地方。

我们要从市场的基本逻辑去看待企业的动力。这种动力有时需要政策环境去营造，“隔靴造痒”地鼓励和“切腑之痛”地鼓励，是不一样的。

界面新闻：在上一次界面新闻专访中，您提到“碳市场的推进速度，需要看把它摆在什么位置上，用多大的力度去推动”。全国碳市场已经运行两周年，您如何看待它在中国实现“双碳”进程中的位置及其推动力度? 

邹骥：评价碳市场的定位需要看整体进程。要实现能源转型及“双碳”目标，技术研发要进步、产业要升级。这些生产力的变化需要靠生产关系的调整及体制机制来支撑。

碳市场是其中一个比较重要的政策工具。我们希望碳市场能够在整体过程中，给予经营主体足够的激励，让他们愿意去研发、去投资减碳。

如果碳价高于边际减碳成本，企业通过减碳，将多余碳配额出售至市场可获得利润，也就有了动力。

碳价怎么上来？要靠减碳目标越来越紧，即碳配额的供应越来越少。此外，还需碳市场里有足够的流动性和资金流。这就需要通过碳金融工具，将金融市场和碳市场建立起连接。

碳价上升是好事，反映了碳的排放空间或环境容量越来越稀缺。这给了经营主体一个预期——未来碳排放控制会越来越严，能够拥有的配额会越来越少，它的价格也会越来越高。这时，企业就会去考虑投资减碳。

一个健康、有效的碳市场，可以长期支撑投资流向减碳领域，促进减排、技术的研发，同时促进经济结构的调整。

如果碳市场碳价很低、市场规模很小、碳配额很多、碳目标并不严格，就发挥不了这样的作用。碳市场这一政策工具就不具备足够的有效性，去支撑社会资源的配置，特别是环境容量资源。

碳市场的定位可以很高，但更关键的是，它需要有效。

界面新闻：除了碳市场外，还有没有哪些方法可以提高企业的减碳动力？

邹骥：根本的还是国家碳减排的总量目标要很明确，且要严格到一定程度。

此外，“价税财金”政策可以作出调整。比如电力、土地、原料、能源价格等相关政策；通过税收结构的变化，促进高碳向低碳转型；财政政策上，除了补贴还可以建立先导性的基金或进行股权投资；金融政策上，包括利率、贷款容易程度、指标优先程度等。

还有一类政策有发挥空间，包括价值转移（Value Shifting）和特许经营。有的低碳项目投资赚不了钱，类似修地铁，直接回报无法覆盖成本，但地铁沿线的房地产价格出现上涨，沿途的房地产公司给予地铁公司部分股份，以房地产的收益补偿地铁建设成本，这就是价值转移。

如果给予和项目相关的另一块板块的经营权，比如沿途的旅游业经营权等，用此补贴低碳项目，这就是特许经营。

能源转型蕴藏着历史的机会

界面新闻：您曾在公开演讲中表示“能源廉价、能源安全和能源清洁”这个“能源不可能三角”是可以打破的。为什么？

邹骥：“能源不可能三角”这一论断，是工业文明及化石能源为基础的产物。所以它不可能同时做到经济性、安全稳定和低碳性。

现在不一样了。可再生能源技术发展很快，它象征着未来，价格也很低，此时既有经济性，也有安全性，同时有环境性。

界面新闻：但可再生能源发电的安全性，仍受到诸多质疑，比如间歇性、波动性等，如何看待？

邹骥：能源安全，不能泛泛而谈。能源安全的最大问题是供给稳定性。中国使用的石油70%靠进口，天然气对外依存度也有40%。

最安全的能源是可再生能源，因为没有对外依存的问题。只要国内铺设了足够的太阳能组件，发电、输电都很顺畅，就能保证供应。

太阳光是有间歇性，但总体上不受外界人为因素的控制。过去做不到稳定供应，是由于储能、风光水等多能互补的技术还没有完全到位。

通过提高全国调配能力，建立统一的电力市场和电网，并建立大量星罗棋布的微电网，以及加上储能设备等，可以大幅提高风光的供应稳定性。

界面新闻：在能源安全的讨论里，煤炭的热度也很高。您曾提及，“退煤”要放在二三十年的时间尺度中讨论，为何得出此结论？

邹骥：目前能源转型的起点，一个是针对现有存量，一个针对能源需求的增量。

为什么现在煤炭不能停止使用，甚至还在微量地增长？这是由于能源需求的增长，特别是电力需求的刚性增长。

目前，中国还做不到完全用非化石能源去覆盖新增的能源需求量，短期内的差额需要用额外的煤电去支撑。

好消息是，可再生能源发展得很快，它们能覆盖新增的能源需求量越来越多。在可预见的几年之内，相信它们可以覆盖掉所有新增的能源需求量，再继续发展，还有余力替代煤电的存量，这是中国“退煤”的过程。

我依然认为，“十四五”期间严控煤电的增长，“十五五”期间就可以逐渐减少煤炭的消费，这个判断是对的。

这主要基于对三个周期的判断：

第一个周期是煤电机组的寿命周期。煤电机组的寿命周期一般是30年，目前中国煤电机组的平均年龄约14年，即平均再过16年就可以“光荣退役”了。

在此期间，已经建成的12亿千瓦煤电，要继续发挥保供的作用，不能简单地“一刀切”。但机组的发电小时数会渐渐下降。同时在此过程中，要严控新增煤电和煤矿的产能。

第二个周期是可再生能源的技术迭代周期。过去10-20年里，可再生能源成本下降了九成，相信未来20年里，依靠规模经济和技术进步，成本会继续下降，直到比煤电便宜。届时，强大的可再生能源就可以实现煤的替代。

第三个周期叫经济景气周期。当前正逢绿色复苏、宏观经济条件较为宽松的时期，应当放松银根、适当放宽管制，营造有利于恢复经济、鼓励投资的大环境，当下的增长还可以面向未来。

这也叫“逆周期调节”。中国正在进行逆周期调节，即经济动力和需求不足，但经济发展又要求扩大需求。政府需要进行“逆周期管理”，并引向“跨周期转型”，即短期促增长、长期抓转型。逆周期调节与跨周期转型的衔接点就是低碳产业的发展。

所以说，需要二三十年来实现能源结构的转型，不能太急、一哄而上，又不能太慢，因为太慢可能会遗失历史的机会，要紧跟着历史的步伐。

近两年，部分省市核准了新的煤电项目，从局部看有它们的理由，但相当多是可以避免的。这需要看整体发展思路，如何把“逆周期调节”和“跨周期转型”有机结合起来，考验治理水平。