编者按：即便同为母女关系，每一对也不尽相同。有的女儿生活在让人非常压抑的母亲身边，痛苦得喘不过气，有的女儿和母亲过于亲近，想离开却离不开，十分纠结。还有那种乍一看十分和谐的母女，但稍微有点水花，水面下的波澜就会浮现，这种情况也不少见。虽说父子关系也一贯存在着很多问题，可他们在“问题的形式”上却简单很多。

日本著名精神分析学家斋藤环在日常临床现场经常感慨的，便是母女关系的特殊性。他曾在2008年出版了《母亲控制着女儿的人生——为何“弑母”如此之难》 一书，阅读了欧美国家很多描述母女关系之难的书籍。他意识到，这个问题普遍存在，但绝大多数男性却丝毫意识不到其存在。而作为男性的斋藤环之所以进入这个领域，从零开始钻研，“更多是出于对‘别人的事情’有好奇心，想着‘即便不能共鸣也会很有趣’，”受访者的共鸣和理解也给了他很大的鼓励。

《危险关系：母亲与女儿的相处之谜》是他第二本围绕母女主题的作品。 在这本书中，他邀请漫画家田房永子、日本三大女作家之一角田光代、“少女漫画之神”萩尾望都、资深临床心理学家信田小夜子和知名社会学家水无田气流进行了五次精彩的对话。他们从女性之谜、性别壁垒、父亲缺位等角度切入，共同探讨了母亲与女儿相处的困境以及此困境背后隐藏的真实而深刻的原因。

在日本，为何家庭不以夫妻关系而更多以母子关系为核心？为何父权制的强化与儿童虐待现象增多同步？为何恋母情结和“萝莉控”的深层原因一致？在下面这篇文章中，斋藤与社会学学者、诗人水无田气流一同回望日本社会史，揭开了日本性别分工与家庭观念的历史背景。

《母女问题是时代的产物》

（节选）

对谈者 | 水无田气流 × 斋藤环

01 日本的妈妈发挥的作用太大了

水无田：当我们试图做各种社会议题的比较探讨时，一定会遇到两个问题，一个是日本社会根基里母性的意义过于强大，还有一个是日本的家庭不是以夫妻关系为基础的，而是过度重视亲子关系。

战后50年代的舆论倾向于称赞宠爱男性的女性，一直到90年代中期，又开始流行治愈系女性。前者有战败的背景，后者有泡沫经济后经济意义上战败的背景。日本男性一旦心里有阴影，就会转向女性或者母性撒娇，也会过度索求治愈，所以男女之间很难建立起伴侣关系。如果任由其发展，很可能回到亲子关系，尤其是母子关系的状态里。于是，顺从的妻子成了理想典范，就像战前女儿服从父亲那样，战后又开始夸赞宠爱老公的妻子，就像妈妈宠爱孩子那样。

然而，关于文化群体最保守的部分就体现在和家庭有关的论调，育儿论的倾向尤为强烈。我自己也养过孩子，觉得这些看法非常保守，于是对这方面相对留意，也对育儿论做过国际比较。然后我发现在发达国家里，日本在养育孩子方面果然最费功夫也最花时间。还有种感觉是以母亲为中心，“希望爸爸能搭把手”，父亲只起辅助作用，只是帮忙的程度，这点十分突兀。

我好奇其他国家的情况是什么样的，查了查发现基督教文化圈与日本有显著差异。在这些国家，夫妻关系无论什么情况下都是家庭的基础。美国有一本育儿书写过，孩子出生后，妈妈应该最先做什么？说应该先把孩子放下，和丈夫好好说一会儿话。如果夫妻没有建立有孩子后的新关系，很快开始围着孩子转，从而就会变成以孩子的生活为中心。

斋藤：我觉得这是很重要的思路，可以避免孩子出生后夫妻失去性生活，导致伴侣关系崩塌，或者一点点走向母子过度亲密的关系。

水无田：书里还说，其次重要的事情是让孩子明白，你虽然是家庭中不可替代的一员，但你不是家里的国王。

斋藤：这一点很重要。毕竟孩子早晚都要离开父母，可以把他们当作“过客”。

水无田：所以，书里严禁父母哄睡和陪孩子睡觉。考虑到哄睡的时间，日本的育儿方式真的可以说是母子过度亲密了，其实国外的父母好像根本没有哄睡的概念。

斋藤：伊丽莎白·巴丹德在《附加的爱》这本书里还揭穿了母性神话的虚伪。她说在18世纪的巴黎，孩子出生后基本都被送回老家抚养，生母自己育儿的比例只有百分之五。所以根本不存在什么母性本能这样的说法，总之一句话，她认为这是卢梭和弗洛伊德干的坏事。从这点来看，即使在欧美社会，母性神话在一定程度上还是有影响力的，对女性也有贤妻良母的要求，但如今一点点发生了变化，让人感觉以夫妻为单位共同育儿的观念开始发挥力量。他们是不是已经过了对母亲的责任指手画脚的阶段呢？

水无田：不，我感觉母亲的责任现在更重了，只不过他们不是日本这样，“母亲一个人承受了所有负担和责任”。我读了有关育儿论的国际比较论文后，发现欧美研究者对日本的育儿论持批判态度，认为“女性形象过于保守”，欧美女性的负担相较于日本轻松一些。但这不是说责任轻松，而是因为父母双方要同时承担育儿的责任。正因为如此，欧美国家对没有尽到育儿责任的父母，会强行剥夺他们做父母的权利。我对众说纷纭的育儿论进行比较后，觉得日本与其他发达国家最大的不同在于“育儿的社会性”这方面。

在日本，育儿之所以没能在社会方面取得进展，最大的原因是母亲在育儿方面承受着“负担、责任、爱三位一体”的压力。关于怀孕、生产相关的说法就是如此，比如对顺产的坚持，剖腹产或者无痛分娩这种“不经历疼痛生孩子”的方法，很多人都觉得不对。以及，母乳比配方奶粉更好，最理想的是纯母乳喂养。孕期和哺乳期为了孩子要尽量吃“以蔬菜为主的和食”，避开刺激性强的咖喱或者油腻的西餐和中国菜……读了育儿书里的这些内容后，我真是忍不住吐槽，那印度、欧美和中国的妈妈们怎么办（笑）。

斋藤：认为无痛分娩是一项禁忌真的有问题。这里面有自然分娩崇拜的问题，也有妇产科和麻醉科的合作不到位等医疗系统的问题。

水无田：是的。我自己生完孩子后对这方面多了些了解，真的是相当震惊。当然，医疗系统本身的问题就很大，除此之外，大家觉得尿布比纸尿裤更好用，还说根据气温的冷热变化，每次用尿布的张数也要相应调整，哄睡也要每天晚上进行……总之，日本“理想的生产与育儿”是以母亲全面掏空自己的身体和时间为代价的，付出疼痛、苦闷、精力，还要爱孩子、承担责任。如果母亲没有足够的时间、金钱，以及耐心，做到这些太难了，要是有工作就更不可能了。大多数母亲很容易被这些说法影响，从而负面评价自己的育儿效果。其实她们心里也明白做不到，但还是会追求理想妈妈的形象。

另一方面，做得好的母亲又会自然而然地想，“我为你承受了这么多的疼痛和苦闷，付出了这么多精力，你以后可不能不管我啊。”于是无形之中给孩子施加了很大的压力。但这种理想的育儿论是很晚才形成的，绝不是“传统的育儿论”。

日本直到江户时代末期，九成人都从事农渔业，明治维新后在殖产兴业政策的影响下，未婚女性开始进入轻工业领域——这也是《女工哀史》里描述过的。但本质上日本还保留着农业国的性质，直到战后经济高速增长时期才开始发生巨大变化。说到农村的家庭社会学，有贺喜左卫门（日本社会学家，奠定了农村社会学的理论基础）做过相关研究，他的研究大体以农村的共同体、亲族共同体为对象。根据他的研究结果，如果本家是地主家庭的话，身边的远亲会以佃农的身份住在附近，以家庭为单位进行劳动生产和再生产，所以家务、育儿、照护这些都会包含在内。媳妇对农业生产来说也是宝贵的劳动力，照顾孩子的事情就交给了已经从农事生产中退休的老年人，或者是年龄大一点的孩子，不会让媳妇完全承担育儿这件事情。

日本女性的地位在经济高速增长时期大幅上升，或者说至少从繁重的农业劳作和家族生意中得到了解放，这些都让她们切身感受到阶层的上升。但是，育儿的重压也在这个过程中一下子压了下来，从孩子的人格培养到学习成绩的监督，全都让女性承担了，所以女性在育儿方面要做的事情不如说是更多了。

虽然有点繁复，但我还是要强调，这种情况真的是近代才出现的。

02 母女问题的时代背景

水无田：话说回来，我们对男性“何为父亲”的执念，大概是战后重新塑造的简单易懂的概念吧？

斋藤：不，我觉得所谓何为父性，在日本从来没有存在过。大家经常说“父性的衰败”，可其实本来就没有啊。我读过一本书叫《虐待和亲子的文学史》，里面提到所谓严父的形象，其实是明治三十年之后人为创造出来的。

《逝去的世界的模样》里写过，之前的日本社会对女性没有任何压制和束缚，可以说是理想的育儿环境，连欧美人都表示羡慕，但这种环境随着快速的现代化而消失了，所以称之为“逝去的世界”。这本书里还提到，现代化的宪法被引入后，家庭制度得以定型，父权制这种东西也被人为创造出来，这个过程中还出现了虐待儿童的情况，文艺作品也出现了这类题材。

水无田：说起明治三十年代之后，还真是标志性的时代。那时候颁布了高等女子学校令，受过一定程度教育的未婚女性成为一个醒目的社会阶层。当时也是自然主义文学最为盛行的年代，作品中出现了大量身着褐红色褶裙，还有穿着类似制服的女性，也许是男性对这一现象的回应，再加上国家的现代化，男性对于之后如何体现自己的父权感到了压力，于是出现了所谓萝莉控趣味的倾向。也正是这一时期，田山花袋创作了《少女病》这样的作品。之后，贤妻良母的说法也出现了，还成了女子学校教育思想的基础。其实也可以说，贤妻良母、萝莉控的说法和少女趣味，以及随后出现的父权制的强化和虐待儿童的现象，几乎是同一个时期发生的事情。

斋藤：还真的是里外呼应啊，恋母和萝莉控尤其如此，两者在特别深层的地方其实是相通的。用精神分析的说法就是，“想去保护”萝莉的心理和“想被保护”的恋母心理可以简单粗暴地相互替换。我觉得，这个现象的基础正是明治三十年代之后的快速变化带来的。所以我一直有个强烈的感觉，妈妈和女儿之间有点别扭的关系实际上是这种变化的副产物，也可以说是时代的产物。尤其是婴儿潮一代的母亲和她们现在三四十岁的女儿，两代人之间的冲突最为激烈，如果是之后的几代人，我反倒一下子想不到有什么特别的印象。

水无田：可能真的是这样，欧美的情况如何呢？

斋藤：说起欧美的话，我读过几本剖析这个问题的书，但大多数都把妈妈和女儿的关系当作普通的亲子关系来看待，没有做特别区分。卡洛琳和娜塔莉写的《所以妈妈和女儿难以相处》在法国成了畅销书，但精神分析的书都没有时间概念，这种框架写出来的书，也不会明确写出何时出现了我们说的母女问题。

水无田：是这样啊。我印象中，美国是20世纪50年代的时候，做全职家庭主妇的母亲比例比较高。

斋藤：我印象中也差不多。

水无田：日本的情况大概是20世纪70年代左右吧，随着婴儿潮一代经历结婚生孩子等一系列家庭活动，女性做家庭主妇的比例也达到了最高。那一代人和她们的孩子，也就是第二次婴儿潮一代（指“婴儿潮一代”的子女，出生于1971—1974年）之间的关系的确相当别扭，这也是我特别有感触的一点。

而且，第二次婴儿潮一代也是失去的一代（Lost Generation，指泡沫经济后面临着就业冰河期的那一代大学毕业生，也指在昭和四十年代后期到昭和五十年代前期之间出生的一代人）。站在女性的角度来看，在同年龄段的男性中找到像自己父亲那样有一定经济实力、能买得起房子、可以完全负担得起育儿成本的丈夫，可选择的范围实在太小了。理想与社会现实的差距，也是经济社会结构差距最大的两代人，可能就是婴儿潮一代的母亲和第二次婴儿潮一代的女儿之间吧。

斋藤：是啊。我的实际感受是这个代际差的“下限”还可以往前倒推二十到三十年，她们也是最容易有母女问题的两代人。

水无田：如果是儿子的话，就不得不去适应时代的变化，毕竟“经济情况变得拮据了，双薪家庭也力有不逮”。更年轻的一代人，也就是现在不到三十五岁的人，正好是男女双方都必修过家庭教育的一代，他们一定程度上对做家务这件事没有那么大的抵触情绪。刚好就是三十五岁往上的这代人，三十多岁，四十岁这代人的境况最为严峻。女性的家庭责任仍旧相对繁重，而同年龄段的男性还保留着“昭和男儿”的做派，可偏偏又是失去的一代，这一代男性没办法像自己的父亲那样赚大钱。雪上加霜的是，母亲们还有根深蒂固的家庭观，希望自己的人生得到肯定，于是希望女儿能理解自己的价值观，并对这样的价值观进行再生产。三十岁后半到四十多岁的这代女性，因为有这样的母亲而更加辛苦吧。

斋藤：我也有一样的感受。比婴儿潮一代年长的母亲们，有一部分人虽然接受过战后民主主义教育，表面上男女平等，但实质上还保留着男尊女卑的行为模式，男女之间的地位差别悬殊。之后发生的变化就像我们刚刚指出的，家庭的构造不再以夫妻为单位，而是以母子关系为主，父亲被疏离在关系之外，夫妻之间也很疏远，那么母亲要从哪里获得认可呢，只能和孩子相互依存。于是她们在育儿的过程中渴望得到自我认可，渐渐就和孩子难舍难分了。

日本十八岁至三十四岁这个年龄段的单身男女和父母同居的比率高达百分之七十左右，和韩国不分上下，在国际上属于相当高的比例，也就是所谓的寄生虫问题。能一直和父母住在一起的一个因素就在于母亲难以离开孩子，当然也有经济方面的因素，于是孩子难以从家里独立出去。如果和父母同居的关系长期维持下去，那彼此会不会亲密过头，就像锅里的水煮干了一样。

失去的一代是就业特别困难的一代人，更容易出现和父母住在一起，甚至依赖父母的倾向。如果能从这种依赖里跨出一步，或许能稍微客观地看待亲子关系，但跨出这一步似乎非常困难，同居的状态也就一直无奈地保持着。这一点正是蛰居族现象存在的土壤，另一方面也是母女关系容易产生矛盾，或者朝着一卵性母女关系发展的原因吧。和父母同住的比例如此之高，今后会如何演变呢？我对此十分关注。欧美的话，新教文化圈国家里只有不到百分之二十的年轻人和父母同住，但天主教文化圈国家，比如意大利和西班牙，这个比例也达到了百分之七十，蛰居族也是一个社会问题啊。

（本文书摘部分节选自《危险关系：母亲与女儿的相处之谜》，较原文有删节，标题为编者自拟，经出版社授权发布。）