界面新闻记者 | 记者 姜妍 实习记者 张帆

界面新闻编辑 | 黄月

你有过为一只流浪犬的死亡而嚎啕大哭的经验吗？75岁的学者钱永祥有过。

那时他还未从中国台湾地区的“中研院”退休，院子里有一些可爱的流浪狗，对人非常友善。钱永祥担心这些狗会被外面的“打狗队”抓走，想要给它们找到更好的安置方式。有一天他遇见了一只很漂亮的黄色流浪狗，狗狗坐在他的车前歪头看着他，非常可爱。钱永祥跟这只狗说“你坐我后座上来”，狗狗就坐了上去。钱永祥开车把它带到了一家宠物医院，拜托那里的医生给它找一个寄养的地方。对方答应了下来。

第二天，钱永祥去医院，发现黄狗被关在一个很小的笼子里，狗狗待在里面很不舒服，眼角上挂着眼屎，精神状况也不好。钱永祥跟医生说，这样不行，得赶紧找到寄养的地方，医生向他保证“明天一定弄”。到了第三天他再去医院时，笼子已经空了，医生说狗感染了肠病毒。“这是狗狗常有的事情，”对方的言语中几乎没有一丝情感。

开车回家的路上，钱永祥嚎啕大哭，年近半百的他很久没有那样大哭过了。“我把一只狗给活活地害死了，我难过极了。”即便时间过去了二十几年，坐在北京的咖啡厅里，无论是时间还是空间都与当时的场景相去甚远，提起这件事情，他依然置身于巨大的冲击感中。

他说，直到如今，他都不太敢去做动物救援这些实操的工作，更多是以演讲和写文章的方式推广动物保护的观念。“所以我对于救助动物的实际经验很少，我没有办法，我做不到。”

作为《思想》杂志的主编，钱永祥过往更多关注西方思想史和政治哲学的部分，近年来，他将关注的兴趣点转向动物伦理和保护。如今，他带着新作《人性的镜子：动物伦理14讲》来到北京，并接受了界面文化的专访。

在这本约8万字的小书中，钱永祥以“情感”为牵引，让这趟哲学跋涉最终落脚在“道德”上。“我们怎样看待自己、希望自己是怎样的人，决定了我们应该如何对待动物。”他看到过一张照片，是美国纽约布朗克斯动物园的一次展览，展位上写着“THE MOST DANGEROUS ANIMAL IN THE WORLD (世界上最危险的动物)”，下面是一面镜子。在这本书的结尾，钱永祥写道，“怜悯、同情、慈悲、关怀这些德性，究竟是不是你性格的一部分，是不是你这个人的核心情感？这个问题，只能请每个人用动物这面镜子映照自己，看看你的答案是什么。”

01 为什么虐待女性是犯法，而虐猫是灰色地带？

界面文化：今年4月，东南大学土木工程学院学生徐某某考研两度被刷，引发舆论关注。很多网友认为，“虐猫”是他没能通过面试的原因。可以谈谈你是如何看待这件事的吗？

钱永祥：如果当事人是一个性骚扰犯，如果他虐待的是一个女人，他就犯法了，对不对？犯了法，学校一定不让他进去。这样讲这个问题就比较清楚了。在中国大陆，虐猫不是一个违法的事情，这是一个灰色地带，碰到这种情况，就变成学校要第一线来做这种判断和执行。

有人会说，他没有虐待女性，他只是虐待猫而已。所以这个问题，我觉得不要从事件本身来看，觉得学校剥夺他的权利不是很公平。我觉得可以放大一点，把它看成一个制度的问题。虐猫、杀猫、拍成影片传上网……到底你觉得它是一个大的问题还是小的问题？他如果是虐杀一个女人，大家都认为这是坏的，是一个大问题，如果是虐猫就搞不清楚了，因为法律没有办法帮忙。

界面文化：“恶犬伤人”的事件常常见诸新闻，该怎么看待这类事件以及一些人对狗的恐惧？

钱永祥：为什么叫它“恶犬”？如果它咬了人了，我觉得主人要负很大的责任。你如果要养狗，就要把它照顾好，你有责任来保护别人不被它轻易伤害。另一方面，我们的教育体系也没有去教育小朋友，告诉他们在碰到流浪狗的时候该怎么办。

很多成年人看到狗会害怕，这种警戒和敌意是人类在进化过程中形成的本能，但我也特别强调，人对动物也包含着接纳和友善的一面。对于恐惧，人是可以找一些方式来避免这种本能把你整个占据住的。我家住在半山腰上，在我们的社区里面，有人出门会拿个棍子，说看到蛇就把它砸死。可我想说，为什么蛇要被砸死？其实这山里本来是蛇的地方，我们才是那个入侵者。

界面文化：你在书中写道，美国动物权利理论哲学家汤姆·里根主张，不能用人类的需求作为理由，把动物当成观赏的对象，他主张废除动物园。你如何看待动物园的存在？

钱永祥：我自己没有太去谈动物园的问题，是因为它牵涉到的动物数量无论如何都是更小的。动物园里面的动物，动物园基本还是在保护它、照顾它，在它生病的时候医治它。动物伦理主要关心的可能还是两个大范围，一个是经济动物，另外一个是宠物，它们跟人的关系更密切，人改变自己的做法对它们的影响很大。

02 情感对动物伦理很重要，最终要回归人心

界面文化：第一次看到你写关于动物的文章，是朱天心《猎人们》的序言，那是2005年。近20年之后，你写出来了《人性的镜子》这本书，专门谈论动物伦理学。这中间的历程是如何的？

钱永祥：我在国外读书的时候就喜欢动物，还养过一只猫，但我当时并没有把动物当成一个问题来思考。1980年代我回中国台湾地区工作，那个时候流浪狗非常多，你只要开车上高速公路，一定会看到被车子压死的狗的尸体。有一年八月，我在高速公路上碰见大塞车，我停在最内道，看到车道中间种着榕树的分隔岛上趴着一只癞皮狗。天很热，它看起来已经没有体力了，我无法想象它可以跨过好几条高速车道。后来车队开始动了，我就离开了，但这一幕我始终无法忘掉。那时候我觉得，我要替流浪动物做点什么。在“关怀生命协会”组织的建议下，我参与翻译了彼得·辛格的《动物解放》一书。

1996年这本书出版后，我开始写一些跟动物相关的文章。辛格是一个理性主义者，他不要讲情感，我那时候也受到了他的影响。我知道我喜欢我家里的这些猫，这个情感是我跟动物很重要的关系，可是我没有把这个情感当成一回事。2010年左右，我就想要写一本关于动物伦理的书了，但那时候不知道怎么写，虽然读了很多东西，写来写去都写得像教科书，自己写得没劲，也不相信人家读者会被感动。

界面文化：是什么契机让你后来找到了这本书的表达方式呢？

钱永祥：2010年，我读到美国哲学家纳斯鲍姆（Martha C. Nussbaum）的一本书Upheavals of Thought，整本书都在谈emotion。我将其翻译成情绪或者情感，通常负面的emotion——比如厌恶、憎恨、敌视——我称为情绪，正面的emotion，包括喜欢、同情、关怀，我称之为情感。

这本书让我意识到，原来情感是这么重要的东西。纳斯鲍姆从希腊哲学出发，引用了很多心理学的论证，解释情感是怎样产生的，以及情感牵涉到的几个部分，每个部分都牵涉到你要做一些判断，这些判断包括对事实的判断，对价值、是非的判断，还有这件事情对你自己的意义的判断。

比如你看到路边有一位看起来很可怜的老人，第一你要有一个事实的判断，这个人是不是真的在一个很不好的状态之下？；第二你要做一个价值或者伦理的判断，对方如果处于不好的状况，是不是他自己造成的？一个人的痛苦如果大多是来自他自己，通常我们的同情心会减少；最后你要判断，如果不帮助他，今天晚上回家是什么感受？如果你什么都没有做，你会不会心里不安，会不会想，我这个人到底是怎么回事？我希望变成那样的人吗？

情感的对象通常是牵涉到我们人格比较核心、内里的部分。这本书的阅读也给了我方向感，让我觉得情感在动物伦理里可以是一个很重要的部分，并且情感最后是回归到人心——你是一个什么样的人？你想要当一个什么样的人？我想，如果能够把这个讲出来，会是一本比较周全也蛮有力量的关于动物伦理的书。

03 人的道德进步很大程度上靠人的情感驱动

界面文化：这本书一共14讲，直到12讲涉及女性主义和动物伦理学的部分时，才开始涉及情感部分，进而进入13讲的德性伦理。如果你自己不说，我不会想到情感才是你成书的驱动力。另外，我不觉得它只是动物伦理的书，它也是一本关于人的道德品质的书。

钱永祥：是是是，说到我心里来了。我这几年最喜欢讲的话就是道德进步，人心的道德进步跟整个社会的道德进步。当我注重情感的时候，我发现人的道德进步很大程度上是靠人的情感驱动，所以我的书里举了一些18世纪的例子。当我开始重视情感的时候，我就觉得，道德进步很大程度上是依靠人的情感有了新的形式。情感并不是很自然的东西，它是需要教育和培养的。培养情感可以通过电影、电视、文学作品，这不是写哲学书可以做到的。

界面文化：你在书里提到17、18世纪的时候，西方一些言情小说的兴起，比如《帕梅拉》《少年维特之烦恼》等，成为了当时的一种情感教育，不同于之前英雄武士贵族征战冒险传奇类的文学作品，改变了道德哲学走向。你觉得今天可以复刻这种方式吗？

钱永祥：这些小说我只看过《少年维特之烦恼》，如果放在今天看这部小说其实是滥情的、啰嗦的，让人起鸡皮疙瘩的，它跟我们今天的情感状态已经很不一样了，甚至会因为滥情反而不会感动人。

至于说今天如何进行情感教育，纳斯鲍姆有一本书叫《政治情感 : 爱对于正义为何重要？》，她在讲公共情感的时候提到，每一个社会每一个国家几乎都有过历史上的大悲剧、重大的伤痕或者撕裂。她讲美国内战，提到了林肯纪念堂，她说林肯不像一般的站着的英雄，他是坐着的，头稍微低着，脸上有一种悲伤的表情，眼睛看着你。她还讲到越战，提到华裔建筑师林璎设计的越战纪念碑，上面刻满了名字，在战争里失去亲人的人都可以来这边，可以摸自己亲人们的名字。纳斯鲍姆觉得，这些方法都旨在让社会从大撕裂之中重新找到复合的方式。

对于历史上的悲剧，一般人的看法是，那是不好的事情，不要再提它了。我觉得一个积极的看法是，不错，我们犯了一些错误，我们如何让这种事情不要再发生？已经造成的伤害，我们该怎么弥补？我觉得这些事情如果不去做，就失去了一个很好的谈情感教育的机会。

04 量力而为，首先是要去做

界面文化：情感教育是社会层面的，你在书中对于个体实践也给出了一些建议，比如你在最后一讲里提出的“量力而为”和“量化素食”，你认为道德的功能是帮人少做坏事，多做好事，而“多”跟“少”的分别是有意义的。

钱永祥：我是一个非常实际的人，所以我不会让人家不吃肉。公开演讲时我也说，我吃肉啊。有太多人跟我说，他很愿意吃素，但是又担心自己还没有办法吃全素，因此不敢轻易尝试。“量化素食”实际上可以帮助到很多这样有善心而不敢行动的人。有一段时间，台湾地区中小学有营养午餐，有些学校就在礼拜一中午素食，这就是一步一步在开始。假如你要去关心流浪动物，你觉得自己没办法实操，可以先去帮助一些相关团体。量力而为，第一个原则就是要做，第二个原则是不要做超乎自己能力的事情。

关于动物伦理，有很多人都希望我讲出一个答案来，可以解决某一个问题。但其实我觉得动物伦理学是不可能做到这一点的。回来讲到人的伦理学，也很难完全做到。

我母亲活着的时候，我觉得好像能做的事情我做了不少了，她走了以后我回想起来，觉得其实我还有很多事情可以做却没有做。为什么没有做？也许是偷懒，也许是我自己的心情的问题等等。我觉得可能没有一个人能够照完全理想的状态去做事情，我们每个人都是量力而行。但这并不是说我们对母亲的伦理是一个假的、骗人的东西，它给你一个大的方向，可是它不能够穷尽每一个具体的情况。这是伦理道德的基本的特性，也可以说是缺陷。

坦白说，我是个完全不自足的人，这个“不自足”是说，我知道我这个生命不是很美的，身上到处坑坑疤疤的，有各种污秽的念头。

界面文化：你在书中说，“我们对待动物的方式正是一面镜子，映照出了自己的道德容貌。”对于今天每个个体来说，“修补自己道德人格上的残缺跟虚假”具有怎样的意义？

钱永祥：意义在于，“我希望我变成一个比较好的人”。但如果我说所有的人都希望自己变成更好的人，这是真的吗？也许对于很多人来说，他从来没想到这一点，而且他觉得生命中还有很多更重要的事情要做，自己是不是一个更好的人也许没有那么要紧，毕竟“我不会因为不是一个更好的人而受到处罚”。

但从广义上来说，如果问一个人“你愿不愿意做一点努力，让自己变成更好的人”，我相信对方会说，“也许我可以。”当然你不能空洞地讲，要多一点同情心，一定是在某一个具体的情况之下，当你发现我在这个事情上面多一点同情心，帮助了别人，对自己也没有造成什么损失，那我就做它。

在台北热闹的十字路口常会看到一些喜憨儿（是心智障碍者的通称，包括自闭症、唐氏综合征、智力障碍、脑瘫等患者），手里捧着自己做的饼干，嘴里喊着“各位叔叔伯伯哥哥姐姐”去叫卖。我给自己提的一个要求是，只要看到就买一份。这种事情做到并不难，但这个习惯是需要去训练、去要求自己的。

界面文化：要求自己不要心那么硬。

钱永祥：我们从小到大，学的就是让人心变硬。心变硬有个很重要的功能就是保护自己。以前路上有乞丐跟我说“回家没有车钱了”，我会心想“我那么容易被骗的啊”，现在我会想“骗就骗吧，我损失不大”。在可能的范围内，人的心肠是可以变得比较宽大一点，或者柔软一点的。

我承认所谓进步很可能只是一种乌托邦，所以我做动物伦理研究，原先只是寄一点希望于说服更多的有心人来关心动物，并没有赋予它更大的使命。但是当我看到美国心理学家斯蒂芬·平克的《人性中的善良天使》这本书时，我又恢复了一点信心。

平克在这本书里论证说，在历史的漫长历程中，可以看出的确有一个进步的趋势存在，这个趋势表现在各种形式的暴力与残酷行为逐渐减少，人们和平相处的机会增加，对异己者能表现出包容，对弱势者多了一些同情。平克认为，这些就构成了所谓的“道德进步”。