界面新闻记者 | 尹清露

界面新闻编辑 | 黄月

当一位妈妈决定追星，会发生什么？2012年至2014年，演员本尼迪克特·康伯巴奇通过剧集《神探夏洛克》走红，“康伯巴奇热”成为席卷全球的文化现象。对澳大利亚作家塔比瑟·卡万（Tabitha Carvan）来说，那也是她的两个孩子出生的年份，但是与本尼享有的关注不同，塔比瑟感受到的是一种无止境的停滞，她不再写作，被怀孕和哺乳持续榨取。然而，这一切在她迷上本尼迪克特后发生了改变，也成为了她写下《我要快乐！当妈妈们开始追星》的契机。

这本书看似是一位妈妈迷上本尼的追星之路，实际上讲的是女性如何夺回追星、读同人小说/言情小说、喜爱流行文化等“内疚的快乐”（guilty pleasure）的权利。在与“康伯婊”（本尼的粉丝昵称）、同人小说作者深入交谈后，卡万提出了诸多深具当下性的议题：为何女性会在当上母亲后陷入对名人的迷恋？为何女性总为自己的痴迷自责，无法像男人那样尽兴玩耍？她惊讶地发现，成为母亲如同进入第二次青春期，而这是因为，女性会在这个更看重理性、独立思考等价值的社会系统中贬低自己真正热爱的事物，斥之为“黑历史”并与年少的自我渐行渐远；男性则可以抓住自己的爱好，把它变成终生的激情，甚至是一份事业。

在本书中文版推出之际，界面文化（ID：booksandfun）连线专访了塔比瑟·卡万，一起聊了聊追星妈妈的生活以及她对母职、女性的玩耍等问题的看法，以及我们对时下最流行的偶像泰勒·斯威夫特共同的痴迷。在她看来，一切归根结底都与爱有关，而爱无差等，正如她在书中所写：“只要我们被打动了，打动我们的究竟是什么还重要吗？”

01 初为人母与青春期相似，都不太确定自己是谁

界面文化：是什么促使你写了这本书？在大多数人看来，追星是一件私人且无需多加解释的事情，你却产生了强大的动力并完成了这本书。

塔比瑟·卡万：起初，我就是想写写本尼迪克特·康伯巴奇，我有许多创作灵感，所以开始写些小短文，投稿给网站。后来，我写了一篇关于母职以及我对本尼迪克特的感情的文章，这篇文章被一家美国育儿网站发表，反响非常热烈，很多人写信告诉我她们有过相似经历。这让我意识到，我以为那些非常私人和特殊的经历，实际是一个人们平时不会讨论的重要现象，这使我想努力去揭示它。

界面文化：《神探夏洛克》播出时的热潮至今还历历在目，本尼迪克特·康伯巴奇这个痴迷对象也很有意思，他有点“怪”，极具魅力却又不是传统意义上的魅力男性，比如他谦逊并尊重女性——你还很喜欢的哈里·斯泰尔斯（Harry Styles）也是同样的人。他的魅力到底是什么？这种痴迷偏好的变化是不是也说明了女性意识的变迁？

塔比瑟·卡万：我觉得本尼迪克特的特点是，他不是传统意义上的帅哥，这一点让他更有魅力了，如果你能看到他的魅力所在，他（在你眼中）就会变得更精致和特别。他是一个敏感、心思缜密的人，善良又聪明，所有这些都与他的外表形成了互动，这令他成为了一个非常立体的偶像。至于女性意识的变化，可能有吧，但以前也有大卫·鲍伊这样的偶像。我认为偶像需要是一个丰富、可供充分探索的对象，仅仅是长得美还不够，我们需要有趣的经历、出色的人格，比如本尼的魅力很大一部分来自于夏洛克·福尔摩斯，他非常难相处，但是本尼这个演员却和蔼可亲、彬彬有礼，这之间的张力为粉丝的幻想注入了许多活力。

哈里是另一个这样的例子，他有相似的敏感和女性特质，他也对穿着女装丝毫不感到尴尬。有意思的是，女性通常被认为喜欢阳刚的男人，但是哈里证明了，一个能与女性气质和谐共处的男人是很有吸引力的。

不过我必须说，属于本尼迪克特的时代已经过去了，他仍然是一个值得尊敬的演员，但不再是特别受欢迎的偶像了。我倒不会特别难过，他结婚成家后想要保护自己的私生活，这样也很好，他已经闪耀过了，现在该轮到下一个了。

界面文化：你是在母亲这个身份的压抑和迷失下开始痴迷于本尼迪克特的。在你看来，痴迷为何会在这时发生？青春期和成为母亲后的“痴迷”又有怎样的不同？我记得你曾在《卫报》的文章中写过：“中年是新的青春期，曾经的轻微羞愧记忆，现在变成了非常令人担忧的生活现实。”

塔比瑟·卡万：我总是忙于照顾孩子，没有自己的时间，好像完全失去了自我，变成了一个只会喂奶、打扫卫生的渺小之人。有些东西迫使我必须找到一个出口，在那个极其有限的世界里表达自己 。期间我能做的就是在家看电视，但是那也足够了，足以成为一种触动内心的刺激，唤醒那些无法在其他地方表达的火花。我很喜欢带孩子，也喜欢做母亲，但这只是我生活的一个方面。就在我需要一个出口来表达身份的其他面向时，他（本尼迪克特）出现了。

这和青春期很相似，那也是一个你不太确定自己是谁的时期，表达自我的方式也同样有限。我认为，“母亲”这一身份带走了我自青春期以来形成的所有复杂性，它缩小了我所关注事情的范围，让我回到青少年时期那个本真的自己。当然，作为母亲和青少年的追星体验是不同的，毕竟身处不同的生活和环境，但是对我来说，内心的感觉是一模一样的——完全沉浸在迷恋与喜悦之中，并受到极大鼓舞。

这也是为什么我会觉得尴尬，因为我唯一熟悉这种感觉的时期就是青少年，而现在我是一名母亲，这让我担心自己的情感在向后倒退。但实际上，只是这种感觉在青少年之后消失，现在重新回来了而已。

02 整个系统是为了保护男人的闲暇和快乐

界面文化：你在书中写到了其他“康伯婊”妈妈们，她们也经历着同样的尴尬感受，比如匿名参加本尼的网络论坛，不倾向于公之于众。为什么会这样？在澳大利亚，追星妈妈们又会遭受怎样的误解和偏见？

塔比瑟·卡万：当你还是青少年时，显然拥有更多的自由时间和更少的责任，所以痴迷于明星是没问题的。但是随着年龄增长，尤其是对于女性来说，所有的空闲时间都会指向照顾责任：照顾自己的外表、照顾父母、孩子和工作，根本没时间给自己找点乐子。如果你想为自己腾出时间，那可就是一件大事了——你必须从家庭中抽出时间，然后人们会说你没有好好利用时间，你不是个好母亲。

因此，当一名母亲想为自己做点事情，她几乎不可能不为此感到抱歉。但问题是，男人有更多的闲暇时间，而且每天都有，当他们把时间花在自己身上时，那就不算“占用家庭时间”。澳大利亚一项最新研究表明，从事全职工作的男性更倾向于锻炼身体，他们希望在一天中做更多运动，那么方法就是向妻子“借时间”。于是，男人花在运动上的时间越多，妻子做其他事的时间就越少。男人的时间像弹簧一样可以变化，而女性的时间是固定的。

界面文化：令人印象深刻的是，正如你在书中描述的那样——你的丈夫已经比许多已婚男士做得要好了，而你在结婚前也以为自己可以选择夫妻共同育儿。

塔比瑟·卡万：但是这并不现实。尽管我的丈夫很支持我，但我还是会被在家喂孩子、请假这样的事困住，你赚的钱就会变少——因为工作变少了。这样一来丈夫的工作就变得更有意义，你的工作变得越来越少……这些小事加起来形成恶性循环。并且，即使丈夫认为自己做的家务和妻子一样多，妻子也要为了经营生活做更多脑力工作，这些是丈夫不会考虑的。

我认为，如果母亲们想要找回快乐，第一步就是不要强求时间——这几乎是不可能的。你必须在这里腾出些空间（指了指自己的大脑），拥有一个丰富的内心世界。因为它如此丰富，你才会感到自己有能力采取接下来的措施，比如更有效地利用时间，并让别人明白你需要更多时间。

第一步就是找到一个让你觉得自己比“母亲”这个角色更大的东西。拿泰勒·斯威夫特举例，泰勒的粉丝会花很多时间思考她，你可能坐在火车上、直直地盯着前方，内心却波澜壮阔。这个方法对母亲来说也再好不过，她可以一边陪孩子或做饭一边这样做。

界面文化：这本书的另一个重点是“内疚的快乐”（guilty pleasure）。如你所说：女性没有说出口的，恰恰是女性情感中最有价值的部分。你是怎样逐渐意识到自己无需为快乐感到内疚的？你如今又怎样看待这个说法本身？

塔比瑟·卡万：这个转变过程与我作为母亲的意识转变是同样的。母亲为自己做的任何事情都会令她内疚，因为那意味着占用家庭时间。即使是慢跑这样对健康有益的活动，也是在浪费时间。不管是喜欢本尼迪克特、刷Instagram还是跟朋友聊天，它们都是一样的。

所以，你根本就赢不了，整个系统的设计就是为了保护男人的闲暇时间和快乐，并让女性承担更多照顾责任，让她们把注意力集中在别人身上而不是自己。事实上，根本没有理由说足球比本尼迪克特·康伯巴奇更有价值——拜托，足球是虚构出来的游戏，然后人们跑来跑去。但是我们已经接受了这项运动，认为它是生活的重要组成部分，大量的资金和新闻关注投入其中，人们从未为此感到羞耻过。

有名女性给我写过一封信，她是泰勒·斯威夫特的粉丝，在一家职员大部分是男性的工程公司工作。两年前，泰勒的专辑《午夜》（Midnights）发行时，她说“我需要请一天假，因为我想花一天时间听这张专辑”，办公室的每个人都在取笑她，说她像个小女孩，问她的枕头上不会绣着独角兽吧？但是她指出，在棒球赛季，这些男性会幻想着这个围着球跑的游戏，假装那支球队真的存在，他们也会请假看棒球，好像没什么比棒球更“成熟”了。

界面文化：泰勒正是以前会被轻视的那类歌手，因为她唱的都是“肤浅”的感情生活，但是这种观点如今已经被扭转了。

塔比瑟·卡万：是的，我在书中引用了那名心理学家卡罗尔·吉利根的观点（注：女性主义心理学家，她提出了一种不同于男性视角的伦理观，不是强调独立与分离，而是互相联系和关心他人，也包括关心过往的自己而不至于与真实的自己失去联系）。几百年来，男人一直在说客观、权威、强大、独立才是好的，但那只是他们的想法。数以百万计的女孩和妇女正在表明，我们的体系——真实、脆弱、诚实、快乐、热衷于谈论情感——同样价值连城，而这就是泰勒所展示的一切。

03 说粉丝行为既危险又值得担忧，令我感到沮丧

界面文化：你在书中提到了女儿对于粉色和公主装扮的喜爱，而你从最开始的拒斥、认为这不够“女性主义”，转而意识到这种想法也是在否定女性的声音，可以讲讲心路历程的转变吗？我看到，你前阵子还陪女儿去了时代巡演的现场。

塔比瑟·卡万：没错，我以为我说“你不用非得喜欢女孩子气的东西，你可以喜欢任何东西”就是在帮助拓展她的世界。可她只是个孩子，她接收的信息其实是——看来另一些东西更有价值，我喜欢这些只是因为它们被推销给了我。我意识到，我需要鼓励她走她的路，就像鼓励我儿子一样，而他喜欢的是汽车和火车。这反过来影响了我，作为一名女性主义者，我曾经对化妆感到很矛盾，质疑我是否是被迫的，但事实上，涂口红出门的感觉非常好，我突然就释然了，不想再去审查自己的行为。

带女儿去时代巡演是我人生中最棒的经历之一，在现场可以看到所有年龄段的女性，有像她这么小的女孩，也有二三十岁或四十多的女性，还有妈妈们。大家尽情玩乐尖叫，穿自己想穿的衣服，这就是她需要的榜样。我的成长经历了巨大的变化和断裂，但是她不必再经历这些，她不必再说：我长大了，没法再去演唱会了。如果她在人生的每个阶段都想这样做，那这件事就不需要结束。

当泰勒的新专辑《折磨诗人部》（The Tortured Poets Department）发行时，我觉得我女儿是不会理解这些歌曲的想法的，毕竟很多东西她还不懂，但是她绝对能体会到其中的感情。比如当她跟唱《Who's Afraid of Little Old Me》（注：一首曲风暗黑怪诞/表达愤怒情绪的戏剧性歌曲），她完全了解这首歌传达出的力量。这的确很神奇，我们的生活经历不同，却有着相通的经验。

泰勒也是这样拥抱她所有的专辑，以及专辑所代表的时代的，她如今35岁，还在台上唱着15岁创作的歌曲，歌曲的意涵仍然有效，她也仍充满热情。我也是如此，可以随时进入所有这些“时代”，我想现阶段我应该正处于泰勒意义上的“大名誉时代”（Reputation Era）（注：简单来说，这是一个与女性复仇和反叛相关的时代）。

归根结底，一切都与爱有关，无论是当我的女儿看向台上的泰勒，还是当我看向身边的女儿——它们是同一种情感，就像男生对足球的爱一样，我们只需要调整“爱”的定义和适用范围。这种情感是积极的，所以每次别人说粉丝行为既危险又值得担忧，都令我感到沮丧。

界面文化：你觉得自己的想法转变在多大程度上受到时代思潮变化的影响？在我的印象中，集体性承认“肤浅的”女性经验是在近两年才开始的（伴随着电影《芭比》爆火等文化现象），在“本尼迪克特热”的那几年还不完全是这样。

塔比瑟·卡万：这本书2022年在澳大利亚出版，即使在我写书的期间，事情也在发生变化。事实上，时代巡演从2023年春天开办到现在，随着越来越多的人加入狂欢，这场狂欢又持续了这么久，公众对泰勒、对女性玩乐的看法也一直在发生改变。所以我很清楚，这本书的读者不完全是年轻人，因为她们已经不再为迷妹的身份感到羞耻。我是为像我这样的人写这本书的，她们成长于另一个年代，观念还比较落后，如果不尽快转变自己的观念，很有可能会影响我们的女儿们的成长。

我在电影院看了《芭比》，当饰演妈妈的那位演员亚美莉卡·费雷拉发表那段独白时，所有观众都在鼓掌。而就在《芭比》上映期间，女足世界杯正好在澳大利亚举办，那也是一个重要的时刻，我们看到很棒的女孩在从事这项运动。所以，这本书能在这时出版，我也感到很幸运，因为过不了几年书里的观点就会变得无聊而陈旧了。

界面文化：你接触过很多比你年长的本尼迪克特粉丝，她们的年龄远超过社会认知中会爱上名人的年龄。为什么会这样？在中国，年长女性的情感需求也是一个备受忽视的话题，许多人会对短视频里被捏造的明星产生依恋而受到诈骗。你接触的女性们又处于怎样的状态？

塔比瑟·卡万：我经常收到读者来信，有些人已经75或80岁了，但她们仍然觉得自己（追星时）的感受和年轻时一样，这件事成为她们生活中的锚点，让她们得以认清真正的自己是谁。

被诈骗的一个原因可能是老年人缺乏年轻人的网络素养，但我想说的是，如果一名女性的情感需求不是什么必须保持私密、可耻的东西，那她们也许就不太可能成为骗子的目标，因为她们无需在那里寻求情感联结。所以，尝试将自己的感受和幻想正常化非常重要。同时，年轻一代也可以增强上一代的能力，很多女性写信给我，都是由于她们女儿的鼓励。

界面文化：如你在书中所说，男性往往在保护玩耍成为其生活的一部分方面做得更好。对于那些想要更好地玩耍的女性，你有什么建议吗？

塔比瑟·卡万：首先，不要为喜欢的事情感到不好意思。她们明明知道什么能让自己快乐，却出于内疚而不让自己享受其中。其次，尝试在内心深处向真正喜爱的东西靠拢，用你的方式去思考它。有时候，简单地拥有一个喜欢棒球的男人那样的自信也很不错。