界面新闻记者 | 董子琪

界面新闻编辑 | 黄月

上海地图正在发生变化。六月底，虹口提篮桥监狱完成整体搬迁的新闻引发热议。同期，南京西路经营了27年的商场伊势丹关闭，以“一路繁花，感恩相遇”告别市民，不久，梅龙镇广场亦宣告停业。我们应当如何看待城市空间的变化，城市更新又应当赋予人们怎样的生活想象？

界面文化（ID：booksandfun）邀请了同济大学建筑与城市规划学院教授陈蔚镇、两位研究生郑建文和刘荃讲述他们的游走经历。他们在南京西路、淮海路探访热门地标张园、武康大楼，也曾在杨浦滨江和定海桥与保安交谈、探索废墟。

《上海漂移：都市废墟中的漫游者与创生者》日前由上海三联书店出版。“第一次探废墟是去张园。浓重的影子是一切历史建筑的特性，树的影子，建筑层层叠叠生长后的影子，生活的影子。”陈蔚镇在序言中写道，“可是张园似乎缺乏有意思的，丰富的影子，时间变得很轻。”他们在2021年5月无意间进入废墟中的张园，看到弄堂里沿着墙根的水池都拆掉了，剩下一个个空档。那些乱七八糟的电线、晾衣杆已看不见，过去的生活被抹掉了。一年多之后的圣诞前夕，他们再去张园，这时它已经改造完毕，时髦闪亮，拥有恰到好处的沧桑感，仿佛一个“完美的、露天的街道博物馆”。我们的对话由此开启。

01 南京西路与梅龙镇：从和缓到急促的演替

界面文化：《上海漂移》开篇就写你们在南京西路的漫游，可以讲讲近些年上海历史城区中南京西路、淮海路等街道的变化吗？

陈蔚镇：这里可称为想象中的“最上海”。1990年我来上海念书，那时南京西路和淮海路都很生活。90年代上海还没有开始大规模的空间商品化，土地行政划拨使用的特征明显，大量的里弄、工厂、文化和行政等功能是高度混杂的。1949年之后的半个世纪，上海空间演替的步调非常和缓。和缓，就是“见缝插针”地新建一些公房，镶嵌在连绵的里弄肌理中，新与旧很快地交织在一起，展现出时间的丰富性和层积感。

90年代末上海现代服务业开始崛起。南京西路从当年的景德镇瓷器店、杉杉西服店、蓝棠皮鞋店、凯司令咖啡厅，逐渐演替到后来的波特曼、梅恒泰和会德丰等高端现代服务业综合体，这显现了南京西路商业变迁足迹的叠印。不同于曾经的和缓，今天上海街道的变化是在一种急促的步调中。

界面文化：六月底梅龙镇广场的伊势丹关闭，宣传语是“一路繁花，感恩相遇”，也引发了许多市民的感慨，我们如何看待商业的关闭与市民的感怀呢？ 

陈蔚镇：梅龙镇的关闭是上海商业空间提升的一部分。就像上海当年的美美百货、锦江迪生，到淮海路的百盛，徐家汇的汇金、六百，乃至人民广场的大屏幕、东风饭店的肯德基，时代终将进步。大家也许怀念的是那个年代氛围。外来国际视野和新兴商业模式，凝聚成上海本地化的发展，很在地也很国际，催生出一种奋进的生命力的感觉，一种“昂扬和冒险”的精神。

2016年前后，上海空间商品化或地产金融化有一个明显的转折。上海越来越由生活的城走向了消费的城，变得非常精致和光鲜，像王安忆在《众声喧哗》里写的那种“毛茸茸的”光不太触摸得到。我个人也有差不多有10年比较抗拒走上街去，变得非常宅。物质过于丰盛对我来说是一种抑制。并不是所有东西像超市的购物架一样完全地敞开、如此丰富和无止境，人就会快乐，反而可能会压抑自己的欲望，不想探索。所以令我伤心的是南市老城厢的文庙“一元钱快乐”的消逝，还有梦花街、十六铺批发市场，而不是这些商厦。

郑建文：“繁花”代表了某种怀旧的症候。20年前，生活本身充满了壮阔的憧憬和勇气。往前10年，变革与破坏、英雄主义与沦丧并存，很多人憧憬着上海历史城区走向另一种变革。但如今人们陷入对90年代怀念与幻想，恰恰是因为即便今天还有大量新的东西加速涌现，但好像已经没有关于新的社会关系的想象了。 

02 黑石公寓与张园：被选为网红的“历史礁石”

界面文化：怎么看待张园和武康大楼等热门地点？它们是如何体现上海城市变迁的？

陈蔚镇：张园曾是南京西路内里的生活，武康大楼曾是淮海西路的生活，但是现在对它们的传播都是景象的传播。我觉得它们是被选择的历史礁石。也可以不是武康大楼，是任何一座其他的大楼，例如黑石公寓。王安忆在《长恨歌》写上海的弄堂是这城市的背景，是几乎波涛汹涌的“暗”，但是今天那个“暗”肯定是崩解了，所以需要“历史的礁石”地标承载历史的想象。

黑石公寓是沪上非常知名的保留了生活的城市更新案例。如果你去进一步了解黑石，会发现有相当多的生活和景象、消费的冲突。有一次陪朋友去那里，因为各种商业空间的存在，人都溢出来了，连极其嘈杂的咖啡馆的窗台上都有人捧着一本书、像行为艺术般在读书。我们只好走到复兴中路的沿街面那站着。那里有一个狭小的铁栅栏门，是公寓的住户入口。里面有一位门房，还看到一位裹着冻得瑟瑟发抖的住户。上海就是有很多这样的你料想不到的故事。那位住户穿着很厚的睡袍，因为很冷，我感觉到整幢楼的生活可能也不那么舒适。后来他就隔着铁栅栏跟我聊了两个小时，他说到居民有很多次的申诉与抗争。

这种冲突是全球遗产保护运动的共同危机：当人们把一个空间当作遗产来对待时，就不可避免地打开了“我们”的日常生活和“他者”的日常生活之间的缺口，而后者成了人们博物馆化的欲望对象。

界面文化：“时间的堆叠感”是什么意思？

刘荃：如果拿张园来说，我们2021年5月去张园时，里面的居民已经全部都搬空了。但是你还可以看到一些遗落的柜子、他们的床，曾经生活的一些痕迹。还有一些长得挺好的绣球花，后来才知道是为了迎接考察临时搬的。再开张时是2022年的圣诞前夕，（它）变成了迪奥展览，很多人排队，我们也进到里面。但我会觉得它变成了一个壳子或盒子，就是说只是把曾经的建筑躯壳做成一个盒子，然后再借它的这个符号布展。我感觉挺遗憾的。

陈蔚镇：历史建筑躯壳当然是留存时间价值的重要部分，但是建筑的场域也很重要。张园重启后，我们重访第一次探废墟时去过的那条支弄，地上湿漉漉的，天在下雨，一种灰色的衰老附着在其崭新的外表上，旧的破败被修缮后反倒显出新的粗糙。我很难过，就像2019年武康大楼修缮后，看不到蜘蛛网一样的电线和街角粗树干的梧桐树，大楼变得光溜溜时，我也很难过。

时间的堆叠不是建筑表皮的似旧或似新，应该是“像一块还处在编织中的绸缎，新丝和旧缕不断地交织，每一条织线本身难以察觉，只有在绸缎的边缘以及绸缎上不同图案交汇的地方我们才能清晰的看到它们”。——我非常喜欢这段话，来自《本土东京》。

03 定海桥与提篮桥：进步还是遗忘？

界面文化：可以讲讲你们在定海桥社区的探索吗？具体是什么样的观察？ 

郑建文：作家程乃珊说过沪东在很长的时间里像是被冻在了一个琥珀里。这么多年走在杨树浦路上，始终是尘土飞扬、所有东西被凝固的状态。再往前走一走，就要到复兴岛上，好像已经到了边缘之地。事实上，定海桥在杨浦区的改造版图里一直处于边缘地带，改造一直拖到了2019-2020年左右。正因如此，人们能在那找到一些工人阶级历史街区的状态。这里的居民主要有两种：一种是一直居住在这里的老人，原来从苏北过来的，另一种是在这边的打工者租户，骑手、小摊贩和装修工人等，因租金便宜而大量涌入。

陈蔚镇：定海桥的吃令人印象深刻，十块钱三只螃蟹。那儿有大量的自建房、自下而上的力量和高度链接的邻里关系。如果你要出差，你的狗肯定不需要送到宠物店寄养，因为一条街上有人可以帮你照看。那里是一个租金低洼地，聚集了大量落脚的流动人群。另一方面它的环境又非常令人绝望，污水横流，里面的人不发疯大概需要一定的定力。这里之所以被拆掉，确实是因为它已经破败到无可挽回的状态。但是我相信90年代的定海桥肯定还有很多渐进更新的机会，而不只是文化道德必须让位于生存道德的逻辑。

郑建文：对于定海桥这样的空间的需求本身并没有消失。这里的住户包括骑手、装修工、小商贩等等，住在这里跟他们的工作需要密切相关。只有在这样的低层社区，装修工人的各类工具、小商贩的摆摊车、骑手的电瓶车才能找到更宽裕自由的摆放空间。也只有在这样的社区中，外地租户才能带来老人和孩子，一大家子住在租金相对低廉的区域，扎根十年二十年。我们往往会听到很多老居民说这辈子都在盼着搬迁，事实上他们真实的需求是相对体面的养老，以及依然在一个邻里彼此关照也容易获得生活服务的环境里度过余生。但是现在对此的回答非常简单二元，而不是多元的。

界面文化：定海桥的变迁、居民的需求，回应了刚才所说的时间的堆叠感。可以展开讲讲吗？

陈蔚镇：今年年初工作室在杨浦滨江的西白林寺社区做了几次参与式规划工作坊，感受到居民真实的愿景是如此多元，具有如此多情景协商的可能性。时间感本质上是集体记忆，所以破败或腐朽的房子可以摧毁，建筑可以没有石库门的符号，只要留存下来的东西能让人回忆起从前生活中的美好，就已经传递了文化遗产活化的本质。

定海路449弄、杨树浦路3061弄、平凉路2067弄都曾出过上海知名的球队，足球正是这片工人阶级社区的文化象征。但这并不意味着密集居住地区逼仄的空间是人们渴望的。邻里大人小孩一起在迷宫一样的弄堂里、踢足球的乐趣才是真正的空间“现值”，里弄足球承载的是无法轻易重建的设施与社会关系网络的组合。 

本雅明收藏的保罗·克利的画作《进步天使》（Angelus Novus）阐明了进步与遗忘的关系：一方面天使被狂风吹着的，必须进步，另一方面他又面对着越堆越高、山一样的历史废墟。 “似旧”也许不过是慌乱地在眼前断壁残垣中抓取一些东西，简单地把它当躯壳和符号而已。就像苏河湾的天后宫如同一个莫名的点缀，那是被看轻的历史。在讨论城市记忆时，物理外表（physical）是最浅表的词，社会活动（social activity）、感知（sensor）和意义（meaning）才是更重要的。当历史的话语变得狭窄，它的“新”没有创造性，“旧”也不是值得被记得的部分。进步与遗忘之间，在历史的断壁残垣中我们要保留些什么？也许只是一个童年陪伴过我们无数个日夜的破布娃娃？ 

界面文化：最近有提篮桥监狱拆迁的新闻，你们对提篮桥和北外滩片区有什么观察吗？

郑建文：提篮桥太出名了。但提篮桥监狱只是“景观”，一般人也进不去。提篮桥历史风貌区去年底我去了蛮多次，基本已经陷入了一片空城之中。在那边逛时会觉得恍惚，空荡荡的封闭的街道依旧有着宜人的尺度。路过这些静悄悄的街道，仍让人觉得这里曾经是一个很热闹的地方，仿佛能看到那一家家的小商店。它的肌理和底层商业的形态和大连路以东八埭头那边比较相似，都代表了当时公共租界东区英商塑造的大片石库门里弄市房商业，也就是程乃珊所说的“天生天养的平民的商业区”，和如今的空置反差太大。

陈蔚镇：北外滩开发的历程漫长，我认为它面临着某种地方特性的迷失。在密集开发摩登的写字楼的时候，它不像小陆家嘴地区那样迅速建立了新的现代性图景，与从锈带中站起身来、拥有云集高校和知识人群的杨浦滨江地区比较，也显得身份有些含糊。上海2035愿景规划中的中央活动区与1949年上海的历史建成区高度重合，历史文化风貌区占到其总面积的40%。这些历史城区的未来既需要新功能，又需要尊重地方特性。 

04 上海废墟：越界、自由与新生

界面文化：你们对废墟或废墟探索有什么发现吗？

陈蔚镇：带研究生设计课时曾以“历史性城市景观”（HUL）为题做了一些细致的梳理。1990-2020年，上海近二分之一的城市空间改弦更张；以2021为时间切片，上海外环内大约有1000多处废墟，包含工业废墟、废弃花园或旧里以及旧村。从这个意义来看，上海已经重建，并且还在继续重建中。

废墟，在后工业化时代是必须面对的都市意象，当机器不再轰鸣，建筑生命周期临近尾声，大量的城市空间皆需经历或废弃阶段，但它并不是“城市伤疤”，它恰恰喻示了新生。在废墟中探索，是在大都市秩序井然状态下的越轨、越界，那里面有很宝贵的自由。

郑建文：关于废墟，我能想到有几种比较具体的类型：一种是和周边的社区还勾连着的废墟；还有一种是作为缝隙状态存在的废墟；最后是想象中的废墟，就是在社交媒体上传播的废墟意象。

第一种废墟可以举例，之前在杨浦滨江附近有一个历史社区，社区中就有一片小废墟，被铁门关起来，从外面可以看到里面有成片的大树。周边居民说，这个地方20年前是子弟小学，刚刚荒掉的时候是一片荒草，居民忍受了20年，荒草地变成了一片树林。这个废墟实际上是在映照周边的一些社会关系，有些关系发生了变化，但又没有彻底的变化。人们悬停在这个状态之中，不知道接下来往哪去。这很像过去很多地方会发生的故事，人们希望动迁，可是只是街区中央挖了一个小地方，周边人既感觉缺少了一样确定的东西，比如说子弟小学，安定的生活已经被破坏，可是又没有新生活出现。

另外是作为缝隙的废墟。2017年左右，定海桥互助社有一个夜探构树的活动，自然博物馆的老师在夜里带领大家去探索爱国路地铁站附近的一棵古老的构树。他当时分享了一个观点，这个空间是这片区域非常宝贵的百草园，具有社会公平的价值。这里的孩子如果拥有了这片百草园，不必再去羡慕别的孩子去迪士尼。这里是上海比较少有的、开放的废墟，因为大量的废墟在一开始就被围墙死死围住，让人看不见里面的任何更迭。其实现在很多工地状态的废墟，各种各样的缝隙里都可能有人临时搬进去生活，而这往往是不能够声张的。如果你走到附近，往往会意外地发现一些痕迹，比如说种菜。我们前几个月又去定海桥附近，一个保安主动跟我们聊天，带我们去看另一个废墟，虽然看起来是工地状态，但还是存在社会关系。有一个地方变成了共享单车的堆场，另一个地方据说徐峥在那拍电影。他把定海桥设定为骑手的居住地，借用一个废墟里的房子来设置这个骑手开始工作的地点。最后想象中的废墟，可能和杨浦滨江的改造有关系。

界面文化：杨浦滨江的改造提炼出的是一种废墟美学，要如何理解这种美学？

郑建文：看设计师的文稿会发现他们做了考古式的设计，考究历史、发现细节。设计师做这些前期调研、思考设计的过程是很有趣的，可是等他们消化完了废墟里的各种要素，把它变得更加固定和符号化，废墟的丰富性就消失了。这也就产生了废墟美学，社会关系被抹平、自然演替被中断，只有一种更加空洞的震撼感与时间感留下来，还需要精心的维护。

刘荃：我跟他们工作室的一个同学去杨浦滨江，晚上到了江边，这位同学突然不说话，开口说，“你听到了吗？历史的波涛。”他们在驳岸那里通过设计放大了波浪的声音，晚上更明显。  

陈蔚镇：现在很多设计师非常热衷做打卡、做特定情境。他们就想把人绑在那条线上。如果设计领域没有意识到他们自己就是景象的俘虏，或者公众没有对此的反思，就不会有什么改变。所以说到底，设计还是制造了太多的景象，催生了太多被喂食的公众。不管是空间、公共艺术还是景象的片段，都是处于这样一个生产喂食的过程中。我们很容易自我陶醉，觉得我们制造的空间是如此美妙，公众在其中应当如此陶醉。 

无论是“修旧如新”还是“修旧如旧”，都更多止步于形态上的躯壳，只是供特定的人消费，看不到对于历史功能、社会关系、更细腻的感官的讨论。站在这样的躯壳面前，普通人很难找到和它发生生活关联的方式，也更不可能唤起与历史和未来的联系，“如新”与“如旧”只是悬浮在空中。