界面新闻记者 | 尹清露

界面新闻编辑 | 黄月

提到“熔炉”，不少人会想到取材于2005年韩国光州聋人学校性侵事件的同名电影。《熔炉》的原著作者是韩国作家孔枝泳，她当时原本在创作其他作品，某天看到新闻上法庭宣判校方无罪、聋人学生哭喊的报道，立即改变了写作方向。电影受到广泛关注后，案件中的孩子得以洗清冤屈，罪犯被逮捕，韩国政府通过了“熔炉法案”（又名“性侵害防止修正案”）。

“熔炉”自此成为了未成年人性侵犯罪的代名词，见证着二十年来韩国的性别平等和人权发展状况，孔枝泳也成为了立志书写社会性议题的作家们的榜样，被誉为“韩国文学的自尊心”。在孔枝泳看来，她的小说并不单纯关注社会问题，而总是“望向那些受伤和孤单的人”。她写过死刑犯和性侵受害者，也关注上世纪60-80年代韩国工业化进程的亲历者，尤其是女性、贫困者和受到歧视的人。

年岁渐长后，孔枝泳的目光变得平和沉静。她在《亲爱的女儿》中写起细密的人生建议，告诉女儿关注社会正义与照顾自己的身心同样重要。在半自传性质的小说《远海》中，她写了一名跨越了四十年终于在纽约与初恋相遇的韩国女性，以及她一生经历的巨大社会变革。“四十年”既是恋人久别重逢的时间，也是韩国在光州事件后建立起民主主义的时间。

界面文化（ID: booksandfun）日前对孔枝泳进行了专访。面对当下的韩国的种种难题，她展现出了一种长线的历史观：历史是绝对会向前进步的，如同水中暗涌的暖流，虽然保持乐观很难，但我们还是必须乐观。

01 “熔炉法”出台后，恶钻进了更隐秘的角落

界面文化：你写过各种题材的小说，长期关注女性、贫困、工人及罪犯等问题，但你曾在采访中说，自己所有的书在某种程度上都是自传式的。为何这样说？

孔枝泳：倒不是全部都是自传体，《远海》这本小说是加了很多自传元素的。之所以会关注这些群体，可能是因为我的共情力比别人高一些。我出生的地方比较富裕，中学时接触到了天主教，小区每周日会安排活动，让青少年去为贫困家庭服务——《远海》中也写到了类似的段落。当我第一次看到生活贫困的人时，内心受到了很大的冲击，正是这种冲击左右了我一生的创作。我大学时参加了青年运动，后来又短暂地参与过劳工运动，也经常和贫困的人待在一起。所以，我认为一切都是命运的安排。

界面文化：重大社会事件推进韩国法律不断修缮，其中最广为人知的就是《熔炉法》。眼下，韩国的性别平等问题似乎又日益严峻，针对未成年人的性犯罪渐渐转型为“N号房”事件以及“Deepfake换脸”等数字化性剥削。在当下回望，你会如何评价《熔炉》出版以来韩国的性犯罪与法律修订情况？

孔枝泳：小说《熔炉》出版之前，韩国的相关法律并不完善，即使有许多团体抗议过、要求修订法律，但权力上位者是很难被改变的。《熔炉》拍成电影之后，某天我一起床，发现全世界都在讨论《熔炉》中的青少年性侵问题，讨论热度持续了十几天之久，法律也就非常顺理成章地通过了修订。

法律被制订完善之后，韩国的警察们变得更有能力了，韩国社会的氛围也更干净了，可是这样一来，社会的恶反而钻进了社会的隐秘角落，并开出了花。之前，即使光明正大地犯罪也不会有法律制裁他们；“熔炉法”出台之后，大量犯罪进入了网络世界，又由于法律的制裁比较严格，犯罪分子威胁被害者的手段也随之更恶劣了，“N号房”和Deepfake事件都是这样。

韩国有“丢了牛才补牛棚”的谚语（注：类似于中文的“亡羊补牢”），法律就像牛圈一样，无论再怎么完善，也无法彻底根除犯罪。如今的网络犯罪是一种新兴现象，法律只能对这些现象进行补救。并且，人身上同时具备善和恶的特质，性犯罪并不仅仅关于性，而关乎于强者对弱者的权力与欲望，所以犯罪是一直会存在的。

界面文化：《熔炉》的结尾令人印象深刻，慈爱学院的孩子们并没有胜诉，可是看到孩子们逐渐健康地成长，徐幼真又觉得也并没有输掉官司，个中况味复杂。你在采访中也提到，历史进步一小步也会退步两三步，只要保持前进就好。在正义的抗争中，究竟如何算是胜利呢？

孔枝泳：这大概是应该由神来回答的问题（笑）。但是我认为，历史是绝对不会后退的，在水面之下的深深水底会有一股一直前进的潮流。当我对韩国的政治和历史感到绝望时，就会回顾法国大革命——众所周知，法国大革命失败了，结局比较糟糕，但是我们如今还在享受革命留下的精神馈赠。俄国革命也是同样。在这个程度上，我认为人类的历史还是乐观的。

其实，“抗争”的说法有点太重了。抗争应该由年轻人去做，我现在上了年纪，可是人老了之后，相应的气质并不会消失，我们也不能失去希望。我不觉得自己是乐观的，可是又必须要保持乐观。

02 对小说家来说，没有经验会被浪费

界面文化：你提到，韩国的一些社会变动和你自己的生活经历息息相关，《远海》也有自传的意味。这本书经由女主角的人生，折射出了韩国的光州事件、民主运动等变革，但主线是两名初恋情人相遇的故事。为什么要写一则爱情故事呢？

孔枝泳：这里有我的自传性质，加一点虚构就是完全的故事了，但整体是发生在我身上的事。我很偶然地经历了这些事情，也经历过失去的感觉，去过远海也是事实。我认为对小说家来说，任何经验都是有用的，没有会被浪费的部分。

界面文化：时间维度对《远海》很重要，“四十年”这个关键词被反复提及，正好是两名爱人断联再重逢的时间。书中对“四十年”还有另外的诠释——那是足够用来忘却的时间，是犹太人逃到埃及花费的时间。写下这些定义时，你是怎么考虑的？

孔枝泳：我写这部小说时是60岁，光州事件正好过去四十年。上世纪80年代光州事件发生时，一位来自英国的《时代周刊》记者曾说过：“在韩国实现民主主义，就像是期待玫瑰花在垃圾堆里开花一样，简直是不可能的事。”后来很多外国记者也引用过这句话。

当时我才20岁，听到这句话时有两个感触，一来觉得这句话是正确的，二来感到非常悲伤。四十年过去了，民主化在韩国已经建立起来，四十年意味着“从不可能变为可能”的时间，也是一个世代完全更新所需要的时间。我的小儿子现在20多岁了，他完全不知道我20多岁时的种种经历。

在小说中，初恋情人最终重逢并在一起，这意味着找回被压抑的记忆。记忆之所以被压抑并被当事人刻意忘记，是因为它过于痛苦，无论是个人记忆还是国家记忆都是如此。然而，当我们重新唤醒那些被彻底忘掉的回忆，可能会产生一些新的感受和希望。

界面文化：你提到儿子无法想象妈妈年轻时的经历，让我想到韩国社会学家张庆燮提出的“压缩的现代性”的说法，西欧的三百年现代化在韩国被压缩至三十年，也由此产生各种问题。你怎么看这个说法？你的时间感觉是怎样的？

孔枝泳：我觉得每个人都经历过创伤，爱情中也有创伤，而最大的创伤是由殖民地战争独裁带来的。韩国在短短四五十年内经受了这样的创伤，并一夜之间变得富有，还实现了民主化，作为个体很难一下子承受和接受如此巨大的变化。

但即便如此，很多韩国人还是能够保持清醒，这非常难得。当然，社会学家会用“压缩现代性”来表述，我作为小说家的表述方式是不同的。上了年纪后，我对眼下的社会现象、国家的状态有了一种慢热心态，更倾向于静观其变。（以这样的时间感来看的话）我们的生活还是逐渐变好了的。

这就好像一个青春期的孩子可能会用叛逆的态度对抗一切，但这并不是这个孩子的全部。总之，我们不能放弃，而是要等待。作为一名母亲，我在带孩子时也会产生这种想法，不这么想的话就真的没有办法、别无选择了，好在我的孩子都已经长大了。

03 肩负社会责任与好好照顾自己并不矛盾

界面文化：聊到育儿，就不得不提到《亲爱的女儿》了。有些读者会觉得，《亲爱的女儿》以一种十分舒缓治愈的方式写下了给女儿的人生建议和食谱，与《熔炉》的“硬核”气质截然不同。这本书最想传达的信息是什么？

孔枝泳：毕竟我不可能整天跟我的孩子讲熔炉那样的事，也不可能每天都让女儿去对抗世界上的不公。孩子长大了就不听话了，甚至从4岁开始就不听话了，我女儿长大独立后，开始自己生活，会经常打电话问我做饭的事，所以我就借着教她食谱的机会，也说一些人生建议。

作为一名公民，对社会肩负历史责任和照顾好自己疲劳的身体，这两者是不矛盾的，或者说是相通的。平时看到社会不公，我们不可能随时跳起来反抗，旁观也不对，但我们可以先通过好好做饭和吃饭来照顾好自己。对个体来说，朋友的背叛、失恋、没钱这些事情也是非常重要的啊。

界面文化：你是怎样意识到这两点都很重要的？

孔枝泳：刚刚提到了法国和俄国的革命，80年代韩国经历的运动也是一样的。当我们呐喊和平，可能会忘记自己其实并不拥有和平；当我们号召革命，可能反而放过了我们内心的革命。正是因为如此，虽然人类历史上付出了那么多宝贵的牺牲，前进的脚步仍然很缓慢，所以，除非是迫在眉睫的事态，我们必须做到内外互应，里里外外都要照顾到。

界面文化：读这本书时感到内心很平静，或许要有相对平静的内心才能应付更大的社会事件。

孔枝泳：其实是因为，我得自己先平静下来，我女儿才愿意听我说话（笑）。女儿很多时候的所作所为看了让人恼火，很多时候我也只能慢慢忍受。

04 诺奖不单是韩江的荣誉，是属于所有亚洲女性的荣誉

界面文化：观察近年来的韩国，生育率达到新低，出现了针对妈妈的贬义语“妈虫”，年轻女性的生存状况也并不乐观。你对这些感到担忧吗？尤其是关乎自己的女儿（及其后代）？

孔枝泳：我女儿说她不太想在采访时提到她，不过笼统来说，我算是在韩国为数不多的比较酷的妈妈，我女儿已经宣布非婚主义，我了解并支持她这样做。如果出生率很低的话，那就要去改善女性的待遇，现在韩国二十几岁的女性经说“不要干涉我的子宫”，我认为这句话非常对，男性作为拥有更多权利的阶层，凭什么管女性生孩子的问题呢？

我不是很清楚同时代母亲们的状况，但情况肯定是在逐渐变化的。如果是在我母亲的那个年代，我说不想结婚生子，她肯定会火冒三丈，至少我已经能够做到理解她们一半的想法了，这就是时代的潮流。

界面文化：你被认为是韩国女性主义者的鼻祖，成名作《像犀牛角一样独自前行》也是在《82年生的金智英》之前的女性主义小说。你对这两年形成热潮的“韩女文学”有观察吗？

十年前你在采访中提到， 80%的韩国作家都在处理个人问题，弱点是题材过于狭窄，难以消化各种形式的不同人的故事，独裁者青睐这些小说，而你被看成“害群之马”。最近几年，韩国作家是否着眼于更大的议题了？他们所受的待遇如何？

孔枝泳：我对女性主义的态度和民主主义正好相反，我以前对女性主义抱有很乐观的态度，但是最近觉得越来越困难了。另外，我其实从不认为自己是女性主义者，更愿意称自己为人道主义者（humanist）——人类的一半就是女人，如果不考虑女人的问题，那要怎么成为人道主义者呢？

十年前，我确实因为写《熔炉》这样的小说受到了不正当的待遇和一系列排斥。在当时保守派政府的黑名单中，我经常名列前茅，政府也不会把援助基金、电视台演出的资源给到我，我没获过保守派政府颁发的任何奖项。许多作家也公开声明，自己不会写政治题材的小说。但是，我的读者拯救了我，我的小说中既没有性爱元素，也没有鼓舞人心的英雄角色，即便如此，《熔炉》还是成为了韩国非常卖座的小说，我因此有了可观的收入。我认为，这就是读者的胜利。

现在的确今非昔比了，韩国出现了大量解释社会问题的小说和电影。这样说可能有点幼稚，可能大家看到我即便写了这么危险的小说，也没有受到太多惩罚（所以会更有信心吧）。

界面文化：韩江在前不久获得了诺贝尔文学奖，她也是一名十分关注韩国历史以及韩国人命运的作家，也曾书写过光州事件。你对她的获奖有怎样的感受？你认为这对于韩国文学界会有怎样的影响？

孔枝泳：得知韩江获诺奖后，我并没有很吃惊，我觉得这是理所当然的，因为大概也该轮到韩国获奖了。韩江在欧洲的评价很高，在欧洲社会拥有很多关注。但是我最开心的一点是，这不单单是韩江个人的荣誉，而是属于所有亚洲女性的荣誉。

不管是韩国、中国、日本还是亚洲其他国家，女人学会写字的历史还不满100年，而男人已经垄断写作方面的荣誉长达几千年了，所以，作为一名亚洲女性实现了这样的壮举，我感到非常痛快，可以说是大快人心。

另外，这件事在韩国社会也造成了很好的影响。最近几年韩国读书的人数在急剧变少，韩江获奖的消息出来后，很多人都去书店排队买书了。虽然韩国已经进入世界杯四强，但是毕竟不是每一个国民都会踢球，但是每个人都是有机会读书的。

（感谢韩语译者韩美花协助此次采访）