如果将2008年的金融危机比作一场从美国开始的全球大地震，大洋彼岸的欧洲无疑是冲击波最先到达、也是破坏力最持久的地区之一。它不仅触发了欧洲的主权债务危机，也让欧洲各国在长达数年的时间里经济增长乏力。
十年过去，欧洲经济学界如何看待金融危机？欧债危机带来了哪些后果？欧元区改革将如何深化？在美国走向贸易保护主义的新格局下，欧洲期待跟中国有怎样的经济合作？
带着这些问题，界面新闻近日专访了欧盟布鲁盖尔经济研究所（Bruegel）的所长贡特拉姆·沃尔夫（Guntram Wolff）。沃尔夫是欧洲知名的经济学家，长期专注欧洲经济政策的研究。他深度参与了欧元区改革，并在欧盟决策圈具有广泛的影响力。他是欧元区财长会议的常客，也为欧洲议会、德国议会、法国议会定期提供经济相关的政策咨询。在加入布鲁盖尔经济研究所之前，他曾先后在德意志银行、国际货币基金组织和欧盟委员会担任职务。他也曾在匹兹堡大学和布鲁塞尔自由大学教授经济学课程。
成立于2005年的布鲁盖尔经济研究所是欧洲最有影响力的经济类智库，其现任董事会主席为欧洲央行前任行长特里谢（Jean-Claude-Trichet）。在2017年宾夕法尼亚大学发布的全球智库排行榜上，布鲁盖尔综合排名全球第四、经济类智库全球第二，仅次于美国彼得森国际经济研究所。
在接受专访时，沃尔夫表示，自金融危机以后，欧元区通过多项改革，包括推动设立欧洲银行业联盟、欧洲稳定机制等，如今已经变得更有韧性。他相信欧元的国际角色还有进一步提升空间，特别是当美国为了狭隘的政治利益而对美元的影响力竭泽而渔的时候。他直言欧元区各国间的发展不平衡是可能的挑战之一，南北欧在共同存款保险上的争论是欧洲银行业联盟受阻的最核心原因，而法德之间的分歧也将让欧元区共同预算的设想大打折扣。对于遭遇了债务危机的希腊与意大利，他指出问题的关键在于如何让国内的经济重新获得增长。他相信中欧之间有巨大的合作潜力、甚至有可能形成新的联盟，但也不讳言，在对待与中国的经济合作上，欧洲确有不少跟美国类似的疑虑。他还分享了作为智库的布鲁盖尔参与欧盟政府决策的经验，认为保持独立、追求真知、态度诚恳、过程透明是基本原则。
以下是采访实录：
界面新闻：今年是金融危机十周年，我想从这个眼下大家都在热议的话题开始。金融危机的后果之一是，大家对于美元的功用产生了怀疑。我们知道，你深度参与了欧元区改革，你如何看待后危机时代里欧元在全球金融体系中的角色？
沃尔夫：十年以前，雷曼兄弟刚破产的时候，欧洲人的第一反应是：这场危机仅限于美国，还波及不到欧洲。这种看法后来当然被证明是完全错误的。美国的金融体系固然是弱不禁风，但欧洲金融体系也有类似的问题，并且欧盟内部还存在着极大的不平衡。就算没有雷曼兄弟、美国也没有开这个头，我们也可以肯定地说，欧元区逐渐会发生一些动荡，因为不平衡实在是过于严重了。用大规模信贷流动——特别是大银行的信贷流动——来填补赤字的做法，它一旦达到某个点，就会导致一场危机。危机未必会在同一年发生，但它迟早会来。
自那时起至今，欧元区已经推出了许多改革措施。现在它也变得更有韧性了。全球金融体系在这方面也有所加强：我们提升了银行里的资本存量，这是十分紧要的——你需要增加资产净值和流动性；让银行有个缓冲的余地，诸如此类……但我仍然觉得现在我们的杠杆率还是太高了，这样一来金融体系就仍然不足以应对重大冲击。从这个意义上讲，改革才刚刚开始而已。它远远谈不上结束，为了让金融体系真正具备韧性，要做的事情还很多。
这一背景下的一项重要进展，是欧洲银行业联盟（European Banking Union）的建立，它牵涉到银行监管、银行决议、以及对内部救助的强力规制。另外，欧洲稳定机制（European Stability Mechanism）这一机构的设立也至关重要。它同样有助于提升欧元区的稳定性和韧性。我认为这些都是银行和金融领域改革的关键环节。当然，眼下还不能说所有问题都已经解决。但总的来看，这一系列措施都显著地增强了欧元区的抗风险能力。欧元区比十年前更有韧性、也更有回旋余地了。
至于欧元区今后如何发展，这是个大问题；我们现在也不敢称胸有成竹。它如今已经是全球第二重要的货币。我认为欧元的国际角色还有提升的空间，尤其是考虑到美国为狭隘的政治利益而对美元的影响力竭泽而渔这一点；这让美元在包括欧洲在内的世界上许多地方都落下了很不好的名声。我觉得今后会有越来越强的呼声，要求在某些金融活动中逐步用欧元取代美元。我们将能看到格局的改变，欧元无疑会在其中有举足轻重的地位。不过，扮演更积极角色的关键，还在于欧元区自己必须持续推出强有力的改革措施。
界面新闻：说到欧洲银行业联盟——欧元区的财长们在九月初刚举行了会晤并讨论了欧元区改革，这一次他们总算拿出了一个关于欧洲银行联盟的时间表。在你看来，建立欧洲银行业联盟最主要的困难是什么？
沃尔夫：当前的讨论其实还比较具体：主要围绕所谓的最后担保（backstop）或使用欧洲稳定机制的资源来为单一处置基金（Single Resolution Fund）提供信用额度。这样一来当银行遇到麻烦时就能为之解困。单一处置基金是第一道额度，它将会拥有总量为600亿欧元的财力，在其完全建立起来之后，欧洲稳定机制会再提供600亿欧元，使其信用额度进一步提升。相关的讨论仍在进行之中，我对此比较乐观，到今年年底就会差不多有个结果了。届时，我们就拥有了单一处置基金和欧洲稳定机制提供的两笔信用额度。虽然没法立刻到位，但未来几年应该就能落实下来。这是很重大的一步。
但分歧更加严重的，是存款保险（deposit insurance）的话题。我们是否能建立起全欧洲范围内的存款保险呢？知识界已经肯定了它的必要性，对此有很多论述。但一些主要的部门还不愿意在眼下立即推行它。分歧主要在于：推行一种能够涵盖整个欧元区的存款保险，究竟需要哪些基本的条件？这里存在着南北欧的差异。简单来讲，北欧人认为，首先需要解决的是银行资产负债表上的主权债务；南欧人则认为，这么做会引发一场新的金融危机。在我看来，这是最主要的争议，也是最大的阻力。包括德国在内的许多北欧国家对引入存款保险的抵触情绪强烈且广泛。我对此的预期是相对比较悲观的；银行存款保险在短期之内不会很快到位。它需要一代又一代人的努力，在具体落实之前我们可能会为此争论上许多个年头。
界面新闻：德国在欧元区里的重要性不需多言，但它有时也扮演了略有争议的角色。去年法国总统马克龙提出了一项加深财政一体化的方案，包括拥有欧元区共同预算、设立欧元区财长等。但德国人对此的反应似乎并未让法国人满意。您如何看待法德在这个方案上的分歧？
沃尔夫：这件事众说纷纭。分歧当然有，但好消息是，两方不仅有对话，而且还能做出实质性的妥协。在这个层面上来说，我们取得了一定的进展。法德双方就欧元区预算达成了原则上的共识，我推测，未来几年之内就会有成果，但成果当然不会太大。不过我认为，它的意义要远超在宏观经济层面的作用。它将是一种强有力的政治信号，即欧元区仅凭自身就已经能够创造出新的政策工具。
界面新闻：今年八月份，希腊刚刚结束了为期八年的紧急纾困计划。你刚才提到，欧元区的危机已经局部得到解决，但它在某些地方仍未落幕。在许多人看来，希腊就是危机仍在继续的典型案例。你如何看待希腊经济接下来的发展？
沃尔夫：我觉得希腊目前的状况，还算不上一场危机。希腊的经济萎靡不振，它经历了GDP暴跌、失业率大涨。它的经济环境是极端恶劣的，对本国年轻人而言尤其如此。但这不是金融危机或者诸如此类的东西，只能说它的经济仍然处于低迷状态而已。短期来看还谈不上有迫在眉睫的威胁。我认为关键的问题是，希腊能否在目前所描述的这种处境里把改革落实到位，进而重新取得增长？我的看法是，欧盟应该再慷慨一点，应该为希腊提供一个更加宽松的环境，这样就能促使其经济以更为强劲且更加快速的势头重新开始增长。但即便没有欧盟的额外帮助，我仍然看好希腊在未来几年里能够重新取得增长并创造出更多的就业。债务和利息的偿清期限都已经往后延迟了很多年，国际投资者也可以对希腊稍微有一点信心了。当然，如果欧盟之前能多做一些事，那是再好不过的。这样债务方面的环境能改善许多。
界面新闻：关注欧洲债务问题的人喜欢拿意大利和希腊作比较。鉴于意大利仍然深陷债务问题，且又是欧元区第三大经济体，你是否认为意大利可能面临比希腊更大的风险？
沃尔夫：首先我认为，意大利跟希腊的情况不一样。这两个经济体的差异非常大，其产业结构、经济结构和债务问题的具体表现都各有不同。希腊人的主要问题是外部债务，他们的政府从国外借了太多钱。意大利的债务问题主要出在国内，债主是意大利人自己。
意大利的真正问题是，难以取得实质性的增长。过去五到十年间，意大利有着全欧最高的基本盈余，从各个方面看，它都算得上是财政纪律最好的国家之一。但抛开财政纪律不论，意大利也只能勉强将债务水平维持在当前的位置，因为经济增长率太低了。因此意大利真正需要的是，关注增长、关注经济改革以及为了提升增长率而有必要克服的诸多难关。例如，经济体中资本的配置和信贷的配置。我们知道，资本在小企业——而非大企业——当中难以流动，那我们能否对此进行改革呢？我们能否重新配置整个经济体的资本？司法体制也在一定程度上加剧了上述流通不畅的现象。这些都是意大利应该着手处理的核心事务。
界面新闻：最初引入欧元的目的之一，在于深化欧盟各成员国之间的统合和纽带。但如今欧元在许多政党面前似乎成了众矢之的。比如在意大利这样的国家里，民粹主义政党正鼓吹退出欧元区。从这个角度来看，欧元似乎也扮演了分裂欧盟、而非加深一体化的角色。
沃尔夫：没错，围绕退出欧元区已经有了许多辩论。我对意大利政治有个不算特别内行的看法：它的主要政党并没认真对待退出欧元区的构想。他们起初想要在某种程度上实现它，但很快就意识到这不是个好点子，目前他们主要还是把注意力集中在移民问题上。他们处理移民的方法也令人难以苟同，但至少在欧元区这个问题上，他们还没有太离谱的动作，这已经是好消息了。毕竟退出欧元区将会对意大利造成极大的损害。我想所有的意大利人都明白这一点。当政府玩弄退出欧元区的构想时，市场已对此做出了一些明显的反应，这也许能让一些人对此有更深入的思考——那些领导者，政党里的成员——有不少人在竞选时随口说出，“等着瞧，如果我能当选，我会退出欧元区。”但一旦真正坐到那个位置上，看待问题的眼光就会彻底发生变化。我认为人们正逐渐意识到这一提议的巨大破坏力——我指的是政府里的人。
界面新闻：说到政府里的人，我们知道，作为经济领域的领先智库，您所在的布鲁盖尔经济研究所一直在积极参与政府的决策过程。在实践中，你们是如何跟政府互动的？
沃尔夫：布鲁盖尔经济研究所是独立的智库，没有特定立场。我们所推动的辩论，都是我们认为应当在全欧洲层面加以讨论的，我们当然也会和包括欧盟以及各成员国在内的政府系统打交道，把我们的想法分享给他们。我们跟他们接触，但同时也保持着相当程度的独立性。我们的写作一律是文责自负的，政府对此不承担任何东西。我想，中国的情况与此有些不同。中国的智库跟政府的关系一般来说要密切得多。
界面新闻：那你们要如何确保智库的意见能被政府听到呢？
沃尔夫：我们有一套精心设计的沟通策略，会直接找到最高层级的政务官和部长这一级的人，会直接跟议员打交道，也会与各大媒体和公众有接触。我认为，在民主体制下，与关键群体的对话越来越重要了——这主要是指跟大众对话，因为他们对政治的影响很大。公民们会学到各种新的观点和方法，并且会反过来尝试影响议员以及政策制定者的行动。我认为，一套好的沟通策略要涵括这三大人群：政府高层的决策者、议会以及广大的公众。当然，企业也是很重要的。
我们基于证据和事实提出建议，然后在特定情况下对当权者说出真相。如果你能把这些工作做好，并且能够带着求真和诚恳的态度参与到各种争论当中去，我想就够了。一般来讲，各方的论述都有其优点，尤其在重大的辩论中。因此我觉得保持诚恳，承认各方意见的优点是十分重要的，接下来你才可以去表明自己认为哪方的见解更加可取。说到底就是诚恳、求真，当然也包括透明。
界面新闻：前几天我也刚参加了由布鲁盖尔经济研究所与中国智库CCIEE联合举办的中欧贸易研讨会。据说这也是近年来中欧之间智库交流规格最高的会议，周小川和范龙佩都出席了。作为组织者，您对那场研讨会还满意吗？就经济领域而言，您认为中国与欧洲之间还有哪些进一步合作的障碍？
沃尔夫：作为一场讨论来说，我可以说它很成功。那是一场开诚布公的辩论，我十分高兴能有那样一场辩论，非常感谢来自中国的朋友和同事们。但同时也感到，辩论暴露出了双方之间的不少分歧。
问题看起来是显而易见的。美国总统将其贸易政策的矛头指向中国，并且是以一种相当富有侵略性的方式。这对全球的人们都不会有什么好处，对中国尤其有害，欧洲也不会好过，也包括美国自己，无人能够幸免。从原则上讲，欧洲人也愿意与中国有进一步的来往。中国当然是欧盟的主要市场之一，反之亦然。考虑到彼此的经济体量，双方的投资热度同时升高是自然而然的事，但我们注意到欧洲对华投资目前有降低的趋势。中国对欧洲投资有所增长，但它却让欧洲人开始有些紧张了，因为涉及到了一些关键的技术领域。
我认为欧洲也有一些与美国政府相似的担忧。比如中国的市场准入机制，中国的国有企业十分强大，它们拥有国家银行的补贴，这让大规模进入中国市场变得十分困难。而且一旦碰上中国政府划定的关键技术领域，欧洲公司也会遇上不少类似的阻力，但欧洲对这些领域的兴趣恰好又比较大。因此，从欧洲人的角度看，跟中国加强接触当然是件好事，但进入门槛是否能有所调整？中国愿意为欧洲公司在中国发挥更大角色而对其体制做出哪些修改或调适？我觉得这就是整场争论所要回答的最主要问题。我的印象是，中国才刚刚开始反思自己究竟在多大程度上想要和欧盟达成协议，他们在诸如市场准入这类议题上的态度已经稍有缓和了。
（界面新闻驻欧洲记者发自布鲁塞尔）
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