记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

“没有未来了，一生就是这样，别墅一栋，存款若干，汽车产于福特公司，牛奶，果汁……没有未来了，除非你反对美国。”这是诗人于坚为美国写的诗。

新书《密西西比河某处》记述了于坚的美国之行。纽约改写了诗意，商业显得纯洁，人们在时代广场合影留念就像祭祀物质主义的女巫，就像在大雄宝殿烧香叩首。可口可乐、汽车、马桶皆有诗意，于坚写道，人们应当在人工的大地上认命、且活个滋润，如果听信乐观主义和实用主义，这里就是“未来与天堂”。

在美国，他与许多诗人相遇或重逢，包括“垮掉的”一派剩下来的人、远赴重洋只能在街头谋生的人，隐居在森林里的学者诗人。他欣赏美国诗人的身体性，他们能够娴熟地使用各种工具，仿佛在成为诗人之前首先成为了好工人。他更喜欢与街头诗人相遇，因为他们坦率直接，不需要学院的诠释，然而诗人的地盘比上世纪小了许多，如今只有混进学院派主导的小圈子才“有效”。

在书写美国纽约的同时，于坚也回忆着家乡和过去。上世纪70年代，他在昆明的工厂里做工时第一次读到了惠特曼的诗，此前他从没有看过有诗歌这样歌颂工人，于是也开始富有激情地歌唱“北郊工厂”。锻铆车间里爱好文艺的工友曾与于坚一起读诗，后来命运改弦更张，移民纽约长岛，终于在实用主义指导下过上了和《生活》杂志相差无几的“好日子”。

在《密西西比河某处》出版之际，界面文化（ID：booksandfun）与于坚进行了一次连线采访，聊到了异邦的生活、中国当代诗歌以及上世纪70年代工厂里的写作和交谊。

01 包容的城市是怎么活泼怎么好玩就怎么生活

界面文化：《密西西比河某处》书写美国纽约，之前你的《巴黎记》将巴黎作为主角，美国之行跟巴黎之行对你来说有什么不一样之处？

于坚：巴黎以自己的传统为荣，有强大历史感。这种历史感不是过时的，而是在场的。也许以今天流行的“焕然一新就是好的”这种价值观来看的话，巴黎简直就是保守、陈旧、脏乱差、破破烂烂。有的街区堆着垃圾，到处躺着流浪汉、雨果小说中的人物。它的建筑和生活方式都是非常古老的，在巴黎的街上你可以动不动遇到一个已经开了一百年的面包店、开了一百二十年的咖啡馆，伙计换了，咖啡的味道还是那个味道。巴黎的美不是要迎合旅游团，这是一个活着的、依然可以过日子的、好玩的古董。比如塞纳河边的书摊，真是老掉牙了，16世纪就在那里，有些书贩几代人都卖书为生。巴黎充满着尊严，相当傲慢。巴黎人是骨子里热爱生活。我认识好几个老巴黎人，终生没有离开过巴黎，你问他有没有去过别的地方，他说为什么要去，巴黎就是世界的终端。 

纽约有一种现代主义的魅力、生机勃勃，充满机会和创造力，一直处于世界创造力的高端。无论是技术、商业、艺术还是生活方式，既充满想象力，又让想象力能马上付诸行动成为现实。只要有本事，纽约就会接纳你让你施展，这是鼓励一切天才的城市，我很喜欢这一点。纽约不是一种面子，为了维持某种概念，生活怎么活泼、怎么好玩、怎么解放，纽约就怎么做。纽约是一个包容的城市，不是“只有……才”、“必须”、“应该”，你可以成为最前卫时尚的，也可以成为最落伍寂寞的，各美其美。洛克菲勒大楼前面有一个雕塑（名为“走向天空”），一根斜的柱子指向天空，上面一个个年轻人背着旅行包正朝太空走，相当未来主义。扭头一看，下面可能有一个流浪汉正在自得其乐地翻垃圾桶。

纽约和巴黎有一个共同点，就是都有一本关于生活的杂志，纽约有《生活》杂志，巴黎有《巴黎竞赛报》，曾经是最畅销最有影响力的刊物，这些刊物是赞美生活、研究生活、讨论生活的，关于怎样活着更好玩、更美好、更有尊严。天天讨论生活，而生活各行其是，只要不违法，怎么都行。我在纽约地铁遇到一个老头，整张脸都镶嵌着钻石，密密麻麻，有点恐怖，但是关卿何事？我记得有一年看《巴黎竞赛报》，里面有一张溥仪的办公桌照片，堆满了各种古玩、砚台、瓶子、石头，非常震撼。

界面文化：书中既充满震惊感，又如实地写出了纽约当代的拜物教、广告的美学还有理想的生活方式，你如何评价这种拜物教与广告美学？

于坚：拜物教不只是美国有，它是世界潮流。要过好日子是人的欲望，现代技术、商业对欲望的无止境的满足，导致了拜物教盛行。中国思想讲“有无相生”，要有，也要无，知白守黑。拜物教就是只要有，不要无。对物的占有越多越光荣，越有存在感。但存在感不仅仅来自物，也来自无——说通俗点，就是所谓精神生活。古代中国庄子、颜回、陶渊明、苏轼、现代梭罗追求的那种好日子也有存在感，“息交以绝游。世与我而相违，复驾言兮焉求？悦亲戚之情话，乐琴书以消忧。”这是更高级更深刻的存在感，只讲有的话，比较接近动物。

现代艺术在纽约已经被成功地整合到生活当中，纽约街头的广告令人想到杜尚、安迪·沃霍尔、劳森伯这些现代艺术大师，这种拜物教不贫乏不丑陋，就像庄子讲的，“物物而不物于物。”很美，令人激动，虽然骨子里还是对物的肯定。将日常生活艺术化也是中国的传统，苏州园林就是把大地上的石头、花鸟虫鱼搬到四合院里，将大地艺术化；而纽约的艺术化是把工业品、现成品、汽车、可口可乐，平常认为毫无艺术性的东西转化为艺术，相当成功。

界面文化：就像你写的，“诗意不再是惠特曼、狄金森的那一套，不是什么头上的星空、荒野……你得在这儿，这个人工的大地上活个滋润。认命吧，这就是你的天堂。”以工业品搭建起来的世界就是我们能够想象的天堂吗？这段话是否有一些讽刺的意味？

于坚：没有。我认为这是一个无可奈何的天堂，这就是我们的世界。你不可能回到过去的美，只能在置身其中的世界再次发现美。也许与传统比较起来，工业是丑陋的，但是美国精神是杜威的实用主义，它承认我们跻身其中的世界，而不只是怀旧感伤。广告和商业主义打开了人的生命的空间，从一个传统的空间进入到现代的空间，这也是世界。杜尚和金斯堡意识到了诗的对应物的消失，于是要重建一个诗的对应物，要在可口可乐、钢铁大桥、水泥墩子、摩天大楼里再次写出诗意，解放生命，这是他们的努力。

02 当代诗歌又回到了八股式的修辞迷恋，生命感减弱

界面文化：你注意到，现在再提工人诗歌好像是被贬抑的门类了，为什么会这样呢？

于坚：我觉得诗人天生就是左派，至少要有点多情。中国传统诗歌没有工人诗人。现代社会有工种的分类、阶级的分类，出现了工人作者和工业题材。这是白话诗的现代性之一，也是受到了西方影响。西方有许多现代主义的作者本来就是工人，工人是天然的先锋派，像卡尔·桑德堡、哈特·克雷恩莱、惠特曼、罗伯·格里耶等。我三年前去莫斯科参加诗歌节，在莫斯科最著名的特列季亚科夫画廊里，非常惊讶地发现大部分作品表现的是工人阶级。在那里的艺术家看来，工人阶级作为题材并没有过时。我在美国认识的许多诗人在某种程度上都是工人诗人，美国诗歌我比较喜欢的特点就是有很强的身体性，无论是惠特曼还是布考斯基，都不是玩纸牌游戏式的迷恋修辞的象牙塔诗人。

今天富起来才是硬道理，拜物主义席卷了这个国家，人的尊严只意味着货币的占有量，颜回那样的呆子只是笑话。工人这个词实际上和穷人差不多了，用“农民工”来取代工人，农民工意味着穷人、无产者。价值观相当势利，农民、工人、土（大地）都是贬义词，有钱才有尊严。与上世纪三十年代比较，中国当代诗歌在这方面已经向右转了，左派气质越来越弱，不再与底层的大多数共情。新诗早期的诗人大部分是左派，比如郭沫若和艾青。阶级是一种政治，当代诗歌要远离政治，追求所谓的纯诗，追求修辞的难度，尤其学院派的诗必然疏远工人这个题材。现在是本雅明所谓“灵光消逝的时代”。我刚开始写诗的那个时候工人阶级是相当光荣的，五四以来的反传统就是把中国传统的士农工商这个次序颠倒过来——工农商学兵。

工人诗歌说到底就是一种动手的、身体性的，而不是在象牙塔里高谈阔论的诗歌。从潜意识来讲，今天中国当代诗歌可能是对五四之前那种诗歌传统的复活，清代的诗歌完全成为了修辞游戏，所以才有胡适的《文学改良刍议》，白话诗运动就是重新解放中国的生命、解放中国的身体，把被晚清八股束缚的身体重新投向自由。从大的方面来讲，中国革命也是一种身体的解放运动。但今天诗歌又回到了八股式的对修辞的迷恋上去，这一点在大学生的写作里最为明显。我曾经担任某大学诗歌奖的主席，评选出来的诗给我看，真是非常惊讶，大部分青年诗人都在玩这种修辞，言必称某某斯基，就像鲁迅当年批评过的那样，已经没有五四以来诗人的那种身体和生活世界的密切关系。

界面文化：你认为这个问题是世界性的吗？

于坚：在今天是世界性的。二十世纪后半期以来的文明越来越远离身体，美国也是一样。上世纪“垮掉的一代”、金斯堡的《嚎叫》和凯鲁亚克《在路上》，身体太强烈了，但今天的美国诗人基本上都是二三流的诗人，写诗像填字谜游戏。比如获诺贝尔文学奖的路易斯·格丽克，我觉得她的诗中的生命感已经相当弱了。

惠特曼、迪金森多么强大呵！李白杜甫多么强大呵！“漫卷诗书喜欲狂。白日放歌须纵酒，青春作伴好还乡”。这涉及到最根本的问题，人类要诗干什么？孔子讲，不学诗无以言。为什么要写诗这个问题已经相当模糊，诗人也不知道，读者也不知道。诗人不在乎读者，不在乎他人。读者也不看诗，诗跟他的人生有什么关系，读诗只是浪费时间。你要表现你的自我，你的修辞技术高明，与我有何干？李白杜甫王维你读了之后会共鸣、共情——大地是如此地美，人生如此值得，读诗之前居然没发现，看来投生这个世界是值得的。今天的诗没有这种东西，写诗就是发表一下获个奖，去教室里讨论一下就完了，不再是“有水井处皆咏柳词”。很多诗读完以后觉得这个作者很聪明、造句能力很强，就没有别的了，那不是浪费时间吗？

界面文化：你有没有关注到现在的一些打工诗人的诗？

于坚：看过一点，不多。我刚才的意思不是说要解放生命就把诗变成短平快的宣传品，现在有些诗追求刺激感官，这种身体狂欢还是把诗作为工具。我主张的是，人是一种语言的存在，诗是对语言的去弊，对陈词滥调遮蔽着的本色的解放。打工诗歌我看得不多，相对来讲写得还比较粗糙，但是粗糙也比光滑要好——现在的诗都写得太光滑了。

界面文化：你在书里写自己成长于“肤浅而尖锐”的汉语环境，这要怎么理解？

于坚：在我们时代，语言总是在呐喊、尖叫。高音是肤浅的，深度来自低音。高音总是在口号标语的边缘游走，把语言作为工具，这造成了缺乏深度，粗暴而肤浅。诗是对语言的沉思，而不仅仅是呐喊语词。这种的呐喊、尖叫、短平快的语境对诗人是一个考验，一种写作的难度。一个作者随时要意识到什么是诗什么不是，虽然都是分行的形式，新诗比格律诗更需要强大的阅读经验与辨识力。在格律诗时代，格律就是确定的诗的物质外壳，只要讲平仄，七言五言就是诗，但诗不是格律也不是白话、书面语或者口语。诗要难得多。在《诗经》以前，连四言都没有，但诗人还是把诗认出来并写下来了。要辨识出白话的分行排列是不是诗，这有很高的难度。今天很多的诗，好像发表它们的刊物、作者、获奖都给人一种“不知好歹”的印象——拙劣的、滥竽充数的东西实在太多了。

有感而发是写作比较低的层次，有感而发不必是诗人，会说汉语就可以。杜甫的诗不仅仅是有感而发，他的语言已经达到了最高境界，千年不朽。杜甫的要求是千秋万岁名、寂寞身后事，那是圣人对自己的要求。今天的诗人已经和历史断裂了，他们向拼音文字学习写诗。我开始写诗是向古代汉语学习，那时古诗所对应的物理空间还没有完全消失。今天去读古诗，对年轻的一代来说最大的问题是基本没有对应物了，“画栋雕梁应犹在，只是朱颜改”，朱颜未改，雕梁画栋在哪里？比如洞庭湖，哪里还看得见“衔远山，吞长江，浩浩汤汤，横无际涯”？这个也不能苛求年轻一代的诗人，这是他们的世界呵。

03 文学曾是我们秘密交流、保存希望的东西

界面文化：访美也是访旧，而美国的书写又带来昆明的回忆，与工厂里的工友的交往对你的影响是什么？

于坚：青年的朋友就像你的童年和青年一样决定了你生命的走向。年轻时和谁是朋友或不来往，当时都是无所谓的，但这种选择会深刻地影响你，只是在将来才会慢慢地呈现。朋友就是故乡，今天你到一个城市，可能都已经拆光了，只有朋友还在，为你保留过去的记忆，听见他们的声音看见他们的模样就想起那些往事。我有一篇文章叫《朋友是最后的故乡》，朋友就像一出戏剧幕落之后、在黑暗的街道上回家的那些演员。

界面文化：在过去，你与工友分享诗歌与文学，那个时代里工厂环境里的“气味相投”对你来说重要吗？

于坚：太重要了。在那个时代，你周围人都对文学没有什么兴趣，能够满足起码的温饱就可以。能遇到一个喜欢诗和文学的朋友，那就是一种心心相印。人总是要有存在感，存在感需要有一个对象。那个时候我写诗，谁会看诗？诗集都很难找到，更不要说有发表的地方，也没有文学刊物，我就像古代诗人一样，只能写给旁边人看，而旁边的人可能还不愿意看。在车间里有这样一个朋友，愿意看你的诗和你交流，你会获得多么巨大的存在感。

存在感是一种对活着的超越，意识到你是一个人不是一个物。 在那个时代，喜欢文学还比较特殊，除了政治没有什么可以追求的。文学是我们可以秘密交流、保存希望的东西。后来时代开放了，可以实现个人价值的机会更多了，很多人就不再走文学这条路了。诗毕竟是诗选择作者，作者选择诗的话很玄乎。那个时候很多人选择文学，也是一件不得已而为之的事情。 

界面文化：异邦也生活着一些你过去的昆明的朋友，他们为了更好的物质生活和个人前途去了纽约，多年以后回首他们的人生时，你的字里行间似乎有一丝怅惘？

于坚：是的，二十世纪的拿来主义一方面让我们看见了世界——各种各样的知识和思想涌进来，也使我们能一种新的眼光来看待自己；另一方面也设立了一种标准，让很多人迷信“生活在别处”，彼岸才是天堂，此岸令人产生自卑感，这种自卑感成为很多人要摆脱的东西，彼岸是一个物质标准，非常实际。很多人去了美国，但是发现美国拜物教并不是他们想象的那种，那是一种工具，通过这个工具就可以进入一个新世界。那个拜物教后面还有上帝，这个才是他们真正的彼岸。如果只是获得一种物质上的存在感，而不能进入那种生活、那种语言、那个教堂，在彼岸就会非常孤独。生活意味着你信仰什么、吃什么、穿什么、跟什么人在一起玩，而不仅仅是你占有了多少物。我在纽约遇到许多从中国去的人，一辈子不能融入纽约的生活。住在法拉盛，一句英语都不会说，从来不去曼哈顿，更不去大都会博物馆，不参加派对，身在曹营心在汉，与彼岸毫无关系。

在国外遇到很多留学生，都有这种感觉：好山好水好无聊，为什么会无聊，那个好山好水的好和你的语言、经验、美的尺度没多大关系。我在书里写到，在阿巴拉契亚高原上，看到八月十五的月亮，那个月亮太大太好了，但没有一个人关心月亮，因为那个文化对月亮没有感觉，他们没有李白和杜甫，那个时候你就会觉得非常孤独。人不是横空出世的，你总是出生在一个故乡、一种母语中，母语意味着信仰。

于坚，昆明人，诗人、作家，也拍纪录片、摄影。2005年开始“坚记系列”的长篇散文与摄影的写作，书写“有难度的散文，而不是“轻骑兵”。著有《昆明记》《印度记》《建水记》《巴黎记》《大地记》《希腊记》等。