记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

在众声喧哗的时代，诗歌还能为我们带来什么？有人注重挣钱的可能性，有人看重的是精神和思想的可能性，诗人西川在最新上线的《西川的诗歌课》中说，通过诗歌，我们可以和世界保持私人的关系，这是一种有温度的、有弹性的、任何人都无法剥夺的关系。

以课程向观众呈现世界诗歌写作的现场，西川澄清诗歌的功用并非只有抒情：诗歌充满不稳定、不安与深不见底的幽暗之物，这需要读者认真体会，体会的结果可能是形成自我“革命”。对写诗的人来讲，就是推翻过去定型了的自己，推翻那个如果不控制就向庸俗滑过去的自己。

《西川的诗歌课》还在持续更新中，界面文化与西川进行了视频连线采访。 

01 文化氛围非常热闹但也非常封闭

界面文化：为什么想开设这样一个诗歌普及课程？

西川：我犹豫了很长时间。这跟我给自己立的规矩不符：很久以来，我一不做诗歌普及工作，二不给儿童讲诗——诗歌要求的文学经验、人生经验和思想太多了；我只做最顶尖的工作。但现在我们的文化环境一方面在网络上显得非常热闹，另外一方面又似乎有很大的欠缺， 所以在朋友们的建议和督促下，就做了这么一个课程。

界面文化：关于文化环境的欠缺可以具体说说吗？

西川：很多欠缺。中国当代文化在世界上独一份，这么个大文化却时时让你感到某种封闭性，这是由语言、政治、历史和社会因素共同造成的。具体到诗歌接受层面上，我们社会长期以来已经形成了对文学、诗歌的固定看法。这种固定看法又迎来了大众文化的互联网时代。

大众文化本身并不仅指互联网文化，电影电视也是大众文化，但在接受的意义上都是单向度的。电视里播出的诗朗诵和文艺晚会也是单向度的，老百姓只是接受者，没法参与。而互联网是双向度的，理论上说所有人都能参与。由于“文艺为人民大众服务”的说法长期熏陶社会，人们的主体性变得很强，又正好赶上了互联网时代，大家都要表达，于是一种极端保守的文化心态被自然而然地表达出来。这表现为在诗歌、书法、绘画等领域，人们对所有先锋的、实验的东西都不能接受，而从事艺术和文学这类创造性劳动，你不得不提防一种盛大的平庸景观。

这样的文化现实蔑视可能性。在这个意义上，能够向大家介绍点新的、远方的信息，以及自己的信息，使大家了解国内国际真正的诗人、艺术家已经做了哪些探索，是有意义的。有些人对介绍外来信息天然地反感，他们觉得你不爱国。其实爱你的山水，爱你的文化，沉思你的历史，最终的目的是使你自己的文化成为一种重要的文化，姑且不说跟世界文化衔接，至少应该能跟世界上不同类型的文化展开对话，最终创造出我们自己的今天的辉煌文化。这有一个基本的前提：我们必须了解这个世界上都有什么样的文化。 

02 读书太少的人和学霸的共同点是不过脑子

界面文化：在课程开头你讲到，通过诗歌与世界保持一种私人的联系，任何人都无法剥夺这种柔软的、亲密的私人关系。这点要怎么理解？

西川：我的写作有一种“非个人化”，但这并不妨碍我在这里使用“私人”这个词。这不是就诗歌风格而言，而是就诗歌与时代、社会、互联网、电视、杂志、《文学概论》《艺术概论》《美学概论》的关系而言。“私人”这个词我以前没有使用过，那天镜头对着我就忽然产生了这个词。私人的反面一定是非私人的，换个说法一定是主流的，再换个说法一定是自以为真理在握的。

通常我们表扬一个人有文化的时候就说他是“腹有诗书气自华”，但所有腹有诗书的人对世界都是有现成答案的，过去的诗书已经给了答案。但我们处在这样一个大的变动之机，你得问问自己这些答案站不站得住脚。我虽然写诗很多年了，也能背很多古诗词，但如果我对自己的知识没有警惕，就不要想着再往前走了。经常会碰到这种满腹答案的人，不光使用古诗词回答你，还使用民间一套话语来堵你的嘴。

比如一旦有人要跟某人谈天下谈历史，这人就从《三国演义》里引一个说法——嗨，天下大事合久必分分久必合呗！完了！他一旦这么说话，就把天儿聊死了，因为这里头没有任何对历史的思考。还有一类人会说，你写诗，李白杜甫都确立了标杆，你还写什么？唉，李白杜甫都已经是一千三百年前的人了，难道中国从一千三百年前开始就不往前走了吗？这是一个特别严峻的问题。一方面我们有李白和杜甫，另一方面中国人也不是要死在唐代。我们的文化不得不走到今天，否则我们就是腆着脸无耻地生活在这个世界上。

还有一类人，会背成语，说什么都是成语。成语里包含了文采，但也是对一些人思维的限制。当成语成为套话，大量使用成语的人就不动脑子。所有那些带有成套知识的学霸们，对社会生活的贡献都不多，他们维护一种也许自己并不能完全理解的文化，他们是自得其乐的文化守成者。古诗词和成语学霸们得提防自己的文化守成，原因是：一方面中国社会在滚滚向前，一方面你又坚持一种自以为是的守成文化，你不觉得这里面有麻烦吗？你看不到社会风尚和社会方向之间的矛盾吗？

界面文化：你刚说的让我想到前几年流行的一句话，“你们的问题就是读书太少，想的太多。”仔细想想这句话这是否也意味着所有的答案都写在了书上，都是能被穷尽的？

西川：我刚说的是读书太多没有创造力的问题，读书太少是另一个问题。这个社会既有学霸，又有读书太少的人，读书太少的人和学霸的共同点是不过脑子。读书太少的人只听哥儿们的、爷爷奶奶的、村长的。读书太多变书虫，进去出不来，也不过脑子。学霸和不读书的人共同构成了不过脑子的文化风景，这居然是由两个相反的事例共同构成的文化状况。对我们这样一个大文化来说，必须有一部分人能保持创造力，能保持精神探索的状态，能不安于现状，能把精神生活、思想生活、知识生活向前推进。我们不能说只推进经济生活不推进精神生活，如果你的精神生活不前进，早晚你的经济生活会崩溃、没有更多的可能性。我在一篇文章中写过，我们的经济走到全球第二，使用的是这世界上已有的现成的知识，如果还想继续往前走，就要看我们的思想力了。诗歌实际上是一个推力，以往大家只认识诗歌的风花雪月，不知道诗歌对思想力、表达力的推动。 

03 所谓回到传统，最主要的是回到我们自己

界面文化：提到诗歌里的思想力，你说抒情不是唯一的诗歌准则，但现实中还是会有很多人这么理解并接受诗歌，这是否一方面与我国的抒情诗传统有关，另一方面又在于普遍的诗歌接受如此？

西川：你说得非常对。对中国人来讲，我们浸淫在唐诗宋词的传统里，每个人都认为自己生活在诗的国度，但实际又对正在进行的诗歌不屑一顾，这就意味着诗的国度是过去的诗的国度。这里有几个非常有意思的情况：我看到网上有一些老师在讲传统诗词，讲传统诗词的老师都很受欢迎，因为讲的都是现成的东西。这就面临一个问题，唐诗宋词是怎么来的？光讲怎么好我是不满足的，我一定会问唐诗宋词是怎么来的，因为这样我可以反思我是怎么来的。我们在当下应该干一个指向未来的工作，如果所有文化讨论都指向过去而不包括未来，这个讨论就有问题。

谈几个小问题：网上经常能看到有人逞能用方言来读古诗词，因为他们认为普通话离古诗词很远，所以陕西人就用陕西方言接近古诗词，他们认为唐代诗人既然都和长安有关，诗人就都应该会说陕西话。可唐诗的韵脚、平仄并不是根据陕西方言来的，而是根据“洛阳读书音”来的。我们都已经进入现代汉语了，满大街的广告没有一个是古汉语方式，领导发言布置工作没有一个是用古汉语——即使是潮汕话、吴方言个别词的发音是古汉语的，但若不面对这个现代汉语的语言状况，咱又是自己蒙自己。

还有一个迷信是：个别老师会吟诵古诗词，或用中古音读唐诗，用上古音读《诗经》，但这都是猜测，尽管音韵学是一门大学问。你读《诗经》用的是周王畿的发音？还是晋地、郑地、秦地、齐地的发音？也许鲁地发音接近周王畿，但这都只是猜测。

我们对古文化的很多理解是清代的理解，甚至是晚清、民国的理解。你可能会说清代的理解传承有序，但难道北京话不是传承有序？用清朝人的理解方式来理解唐朝人，那你怎么如此肯定清朝人的方式就是对的？退一步讲，既然清朝人跟传统的关系那么密切，可清朝人写出了什么伟大的诗篇吗？（年轻人喜欢纳兰性德，我知道）。晚清民国出了什么大诗人吗？（别给我举郁达夫的例子。鲁迅的《野草》了不起，但那是现代汉语作品。其古体诗也好，但我就不进一步说了。）现在大家觉得晚清民国人写的诗都好的原因是，你已经不在古汉语的序列中了。一个不再使用拉丁文作为常用语言的外国人会觉得拉丁文里的狗屁都是好的，因为那是知识。我们觉得晚清那些没有诗才的人写的诗都很好，其实有问题。陶渊明、王维、李白、杜甫、韩愈、李商隐、苏东坡、陆游、辛弃疾表示瞧不上！

界面文化：所以说对古代诗歌充满原真性的想象是失效的，回到传统是不可能的？

西川：所谓回到传统，最主要的是回到我们自己，因为古人也有他的自己。想回到李白的自己回不去，回到当下的自己还是能够做到的。当你体会你自己的创造力的时候，你是能回过头来想象古人的。一个人在网络上骂这个那个，认为钢琴弹得快是好，唱歌嗓门高是好，画画画得像是好，懂艺术的人会冷酷地告诉你这恰恰是根本不懂艺术的表现。不能体验别人的时候体验自己，这就是我为什么要跟世界建立私人关系，体验自己就是建立私人关系。

界面文化：与语音回不去的状况有关系的是，古诗歌中“温柔敦厚”的诗教似乎也已经被铲除了，古诗与新诗意识形态是不同的？

西川：孔门诗教基本不包括创造的讨论（当然，“素以为绚兮”跟艺术创造沾点边）。孔夫子说克己复礼，更多是守成。从欣赏和理解过去的角度看，孔门诗教是足够的；从创造的角度看，它是不够的。我们现在的背景是现代汉语，现代汉语是从新文化运动来的，新文化运动又是从“打倒孔家店”开始。我们所处的文化逻辑的基础是“打倒孔家店”，而现在的社会风尚是用“打倒孔家店”的基础来“继承孔家店”。你当然可以说这是辩证法，但你如果没有经过哲学训练的话，辩证法就只能庸俗地变成怎么合适怎么干。这是一个特别矛盾拧巴的状态，是自己哄自己，认为自己的生活和精神存在绝对安全。

04 思考是一个不得不的品质，诗歌提供我们破除惰性思维的方法

界面文化：诗情画意，读者把诗歌单薄到陈词滥调，你会觉得这点非常可惜吗？

西川：对一个唐诗宋词的单纯的接受者来说，诗情画意是没有问题的，但是对一个写作者来讲，这是不够的。我原来说过，对文化的欣赏者，我祝福他们过上优美文雅的19世纪生活。他们虽然生活在21世纪，追求的是19世纪的优雅。我知道什么叫诗情画意、风花雪月，任何人都不要怀疑我对艺术、文化、美术、建筑、园林的品味。我写过《北宋：山水画乌托邦》，我了解这里面情况。对没有创造性思维的人，诗情画意最终变成庸俗的陈词滥调。诗情画意本来包含了艺术精神和艺术形式，有些人将它当作现成的陈词滥调接受，作为生活方式接受。如果你认为过去的诗意的东西，只是一套生活方式，那就是忽略了过去文化的复杂性。唐代、宋代文化，像今天的文化一样复杂。

界面文化：诗歌具有私人性，但很多人为诗歌和文学辩护的角度是诗歌、文学与很多人有关。

西川：文学里有普遍性，这又是我们形成的陈词滥调，《文学概论》和《美学概论》告诉你，文学艺术都有普遍性，个人和大众要接通。还有一个陈词滥调是“艺术来源于生活又高于生活”，这不是废话吗？人们可能从未听说过王尔德的另一个与此满拧的表述——“生活模仿艺术”。所有人都相信“艺术来源于生活又高于生活”，但我马上问你，什么叫生活？过去我们的传统是别人的生活是生活，工农兵的生活是生活，连“工农兵学商”里“学”和“商”的生活都要打折扣。

后来文艺青年们又学会了“生活在别处”的说法——远方的生活才是生活、才有诗意，我当下的生活、这么龌龊的生活，要把它抛弃掉。结果是每个人都丢失了自己的附近。每个人都踩着脚下这块地，但你从来不关心你脚底下的生活，永远觉得别人的、远处的生活才是生活。你给生活打了引号，把它变成了隆重的、大写的、打引号的生活。

一个人追求普遍性的时候，有可能追求的是一个假的、被设定的、安排好的普遍性。关于普遍性的说法应该被质疑和悬置。如果你对自己有开掘，通过对具体生活的理解有可能达到普遍性，但放弃自己追求普遍性的时候，有可能追求不到，因为那个“普遍性”是被设定的，是一套话语。我们应该警惕这样的话语，就像说天下大势合久必分一样。诗歌恰恰提供我们破除惰性思维的方法。 

界面文化：这里说的诗歌的功能，就是对语言的更新和感觉的复苏？

西川：对语言、对感觉，最终是对于思维的方式的调整。大家追求美，诗歌应该是美的，我也不否认诗歌应该是美的。与此同时，诗歌也可以是不美的。说到美，它的麻烦是，你说的是哪一种美，有各种各样的美，有小资的美，也有让你愉悦的美；除了优美，还有崇高，如果一个人只能认识优美认识不了崇高，认识优美认识不了优美的反面，认识崇高，认识不了崇高的反面，那也是不足够的。风花雪月的美跟生活方式有关，跟抒情联系，只是美里头很小的一部分。

我曾跟学生们举过马尔克斯小说的例子。他小说写一个小姑娘被奶奶带着在荒原上卖淫。里面有惊心动魄的叙述：男人在荒原上排起了长队。我就问我的学生们，你们觉得这个小说是用“美”可以概括的么？这里面包含了你认为不美的、你抗拒的东西，但它们恰恰表现出一种崇高感。非常动人。让你一下子进入到生命里，体会到那些无奈和深不见底的东西、死亡的因素和死亡之前的挣扎，让你思考一个人跟世界的关系、年轻生命跟老年生命的关系。这里面有大自然的蛮荒和生命的坚持，可是这种生命不是我们在城里吃吃喝喝讨论的生命。我这么一说，现场的感觉就是大家无话可说。小说、诗歌里面都包含了大生命，这不是一般的小资的美可以概括的。

界面文化：以前你谈到过，中国诗歌里若能再加一点思的力就好了，这是对当代诗歌思想力比较孱弱的批评吗？

西川：在《唐诗的读法》那本书里我说过：唐诗这么伟大，但它付出了代价。网络上说我说“唐诗付出沉重代价”——这又是记者的惯性思维了：只要付出代价，就一定是沉重的。惰性思维体现在所有方面。唐朝人不太思考问题，这不是我发明的，宋朝人就发现了，苏东坡说唐朝人“拙于闻道”。我们面对生活时不得不有一些思考，思的品质是不得不。

我们已经走到了这个历史阶段，从世界诗歌来看，仅仅是抒情，也可以，二十世纪有一些很好的抒情诗人，拉丁美洲的聂鲁达、西班牙的加西亚.洛尔迦等等，如果你掌握了崭新的而不是陈旧的抒情方式，也没什么问题。但我们生活在当下的中国，往大了说，面临三千年未有之大变局，往小了说，这三年疫情还不够我们受的呀！这么大的历史转折，对它想都不想，只是闹腾抱怨，只是难受了叫唤，这没用，也没有意义。这时候你怎么着也得想想这都是为什么，借着历史的契机开始理解什么叫做悲剧（不仅仅是悲惨的故事）——中国文化缺少对悲剧的理解，戏曲都是大团圆，电影电视多是好的结局。理解到悲剧精神，获得了精神的打开，有了思的品质我们才觉得够劲儿！