编者按：2016年3月1日，中国《反家庭暴力法》正式实施，距今已经过去了七年时间。曾被认为是“私事”和“家务事”的家庭暴力事件，一度完全遮蔽于屋檐之下的暴力、挣扎与痛苦，在过去的七年里似乎正慢慢走入公共视野，我们一次又一次关注和投身互联网讨论与互助，但暴力的阴影仍笼罩在无数家庭之上，无数次上演、重演甚至在代际间传递。我们做的，还远远不够。

媒体应该如何探讨家暴？对家暴的公共介入到何种程度，才能对受害者提供所需的保护？社会公共话语在讨论家暴时，有哪些有意的或下意识的概念混淆与边界模糊？“女人也会打男人”的说法与男性暴力相比，为何毫无对称意义可言？男性的暴力是天生的吗，其本质是一种占有欲吗？为何作为施害者的男性会倾向于将自己描述为一个受害者呢？这些疑问，也是日本社会学家、东京大学名誉教授上野千鹤子所关注和好奇的。

在和日本临床心理学家信田小夜子的对话中，上野千鹤子说，“对DV的分析越是深入，就越会得出这样的结论：在一般性的‘男子气概’和‘爱’的概念中，都包含着支配与占有的观念，‘打老婆的男人和不打老婆的男人中间不存在隔断，也没有差异’。那么，难道只有给所有男人去势，才能彻底防范DV吗？这就像阻止拥有军事力量的美国使用武器一样，是绝不可能实现的事情。‘绅士的男人’与‘绅士的军队’是相同的悖论。”

DV，便是Domestic Violence，中文中对应的词汇是家庭暴力，而在日语中还没有译语。她与信田关于家庭暴力的对话，正始于这个缺少译语的英语缩写。为什么不能用适当的日语词来描述丈夫的暴力呢？这种研究者的怠慢与社会的轻视，或许也正说明了为什么家庭暴力的问题一直在隐蔽的角落延续千年，导向更残酷的凶杀，也导向大众对这一问题的无知或曲解。

在中国《反家庭暴力法》生效七周年之际，界面文化（ID：booksandfun）从上野千鹤子和信田小夜子的对话集《身为女性的选择》中节选了有关家庭暴力的内容。她们谈的不仅仅是日本女性的遭遇和日本社会的不足，更是从性别、心理和社会学根源上对于两性间暴力与权力关系的剖析。

01 日语中没有译语的DV

信田 我认为用“家庭内暴力”或“虐待”表述来自丈夫的暴力，这种行为本身就很有问题。因为“家庭内暴力”这个词刚刚出现时，单纯用于表述青春期未成年人对父母施展暴力。

上野 也不能说成“丈夫的暴力”吗？

信田 不行。一旦说出“丈夫的暴力”，读者可能会将“父母虐待孩子”和“丈夫虐待妻子”等同起来。我的看法是，父母对孩子的暴力、孩子对父母的暴力、丈夫和亲密男性对女性的暴力，三者必须明确区分开来。我是这样想的：用虐待或家庭内暴力来表述男人殴打妻子的行为，会令他的加害者性褪色。

上野 可是站在语言的角度看，直接使用英语缩写，实在是日语的悲哀。这种只能用片假名表记英语发音的现实，真的太让人唏嘘了。为什么就不能用适当的日语词来表述呢？

信田 正因为没有适当的词汇，它才会被现成的“家庭内暴力”和“虐待”等词汇收编。为何一直没有人用日语词来替换它呢？

上野 这是研究者的怠慢。日本DV防范法的正式名称是《防范配偶者暴力及保护受害者相关法律》，俗称《DV防范法》。报社都有内部用语集，直到最近，“Sekuhara”才终于登上那本集子。在此之前，它的表述并不统一，有的写作“性骚扰”，有的写“恶作剧”，后来才成“Sexual Harassment”，缩写为“Sekuhara”。

信田 看来女性法律专家必须要创造一个专门用于表述男性，也就是丈夫对妻子暴力的词语。

上野 研究者一直以来都把DV翻译成“来自丈夫或恋人的暴力”。这是目前日本流通的唯一译语，还一直把“恋人”也算在里面。而《DV防范法》的正式名称甚至只写了“配偶者”。女性主义者对此进行了批判，认为法律只考虑了已婚人士。其实不能漏掉“来自恋人”。

02 公共介入是否可能

上野 刚才你说的两个案例（第一个案例是2002年的横滨事件，妻子无法忍受丈夫的 DV，带着孩子逃回娘家。丈夫追到妻子娘家，杀害了妻子的父母和孩子，并将妻子带回。第二个案例是2002年的群马事件，儿童援助中心保护了遭受父亲暴力的孩子，并从孩子口中得知母亲也是DV受害者，于是将母子一同保护。丈夫见妻子被人带走，于是怀恨在心，要搞一件大事，就绑架并杀害了一名高中女生），都属于典型的“和解杀人”。男人为了追回逃走的女人，为了与之和解而杀人。这种行为不仅限于夫妻之间，事实婚姻、同居、恋人也一样。说白了就是绝不放过那个逃走的女人。与其让她跑了，不如干脆将其杀害。和解杀人是异性间凶杀案中最常见的类型。而且几乎全是男杀女，很少有反过来的案例。

信田 虽然几乎全是男杀女，但它并没有被定义为男性杀人。

上野 还有“出轨”这个词也一样。用语本身已经被赋予了社会性别，“男性”成了默认设定。因为女性加入出轨市场还是一个新的社会现象。

说到和解杀人，女性发起的和解杀人几乎无可想象。虽然不能断言完全为零，但就是不太可能。女性杀人多数因为三角关系等痴情纠缠，她们不会杀离自己而去的男性，反倒去杀勾引了男人的女性。

由此可见，男、女两性是非对称的。我认为，“和解杀人”一直是个社会性别非对称的用语。那么，你刚才说的两个案例，跟别的有什么不同之处吗？

信田 女方父母和孩子被男方杀害的横滨事件中，有女性中心的参与。群马事件则有儿童援助中心参与。两起案子明明都有公共介入，对受害者的保护却没有上升到可靠的程度。就算达到了一定程度，这种时候考虑到和解杀人的可能性，我认为还需要有法律的参与，限制加害者的行动。

上野 “公共介入”是信田女士一直在提倡的行动吧。那么，究竟要根据什么法律进行介入呢？你刚才说的应该是预防性约束的法理吧。

信田 我的意思是，不要去强行约束，可以巧妙利用丈夫想见妻子的欲求。如果丈夫问：“你凭什么把我和老婆孩子隔离开？”我们可以说：“你很想见夫人，是吗？”然后，提出在一定条件的基础上让他见到妻子。比如“必须有第三方介入，不允许你与老婆孩子单独见面”。又如：“我们这边问到，夫人之所以逃出来是为了躲避来自你，也就是她丈夫的暴力。请问对这种暴力，你有什么想法？”然后设定一个期限，再如：“三个月之后，可以提供一个机会，在第三方介入的情况下，让你与夫人见面。”使DV的加害者有一个改过自新的程序。

上野 目前，除了精神病人强制入院的制度，一切社会援助都必须在当事者自主申告的基础上展开

信田 但是DV的问题在于，能否等到当事者自主申告。

上野 在保护受害者这方面，当受害者遭受了旁人难以相信的虐待，却不对任何人自主申告时，你认为第三方应该被赋予介入的权力，告知她“你受到了极不合理的对待，应该将其认定为伤害，并马上离开这里”吗？

信田 这应该是做不到的。

上野 对吧。所以保护受害者的前提是要有自主申告。加害者改过自新的程序，也需要有加害者的自主申告吧。

信田 但是加害者并不具备当事者性，所以不会自主申告。

上野 为了见到妻子，自然需要本人提出“我想见妻子”。第三方并不会专程找上门去，对他说“你是不是很想见夫人”。

信田 当公共机构介入后，丈夫理所当然地会去投诉妻子寻求帮助的机构。丈夫不希望妻子和孩子逃离。这种时候，难道不是他第一次以“当事者”身份出面的机会吗？若不趁此机会导入加害者改过自新的程序，今后类似的事件恐怕会不断增多。

上野 还有一种做法，就是在保护受害者的那一刻采取刑事介入。换言之，就是以伤害罪的嫌疑进行刑事告发。若不这样，实施暴力行为的人就会一直流窜于社会，导致后续不得不一直介入。

信田 但那只是初期介入吧。可是话说回来，为什么在面对DV问题时，没有人这样做呢？

上野 因为加害者没有社会危害性吧。

信田 因为暴力只发生在家庭内部吗？可是从一连串的事件可以看出，即使妻子向公共机构求助，大部分机构也没有利用刑事告发对加害者进行教育的手段。

上野 正是如此。信田女士所说的话，从法理层面来讲，就是“管控”或“援助”的区别。两者有着根本性的不同。若是援助，则必须有自主申告。若是管控，那么就算没有自主申告，第三方也能做出判断。

信田 但是在援助不具备当事者性的人时，管控和援助都派不上用场。对于绝对不会出现在援助范围内的人，公共机构始终是束手无策的。

上野 话虽如此，也不能给那些人脖子上套绳子拽到援助范围内。其实从法理上说，有这样的说法：“不能让这种危险分子流窜于社会，即便他只是碰巧对某些特定的人施展暴力，但这在社会上依旧属于犯罪行为，属于管控的对象。”

03 直白的男性支配象征

上野 和解杀人并非新出现的现象，而是早已有之。甚至可以说，这是一种极为老生常谈的、随处可见的犯罪。但是，这一现象近来增添了两种新的要素。一是尽管有公共机构一定形式的介入，还是不能完全防止犯罪；二是在媒体报道和解杀人时，曾经只会提及“逃走”，近来改为“行凶者对因暴力逃离的妻子或恋人穷追不舍”。换言之，就是报道的措辞中明确了女性逃离的原因在于男方的事实。曾经对和解杀人的报道中，还出现过受害者另觅新欢与之私奔的描述。

信田 此前的媒体做法实在过分啊。

上野 是很过分。和解杀人真的是一种历史悠久的犯罪，而且是异性凶杀中最常见的模式。

信田 过去不是还有这样的歌词吗——“我并不留恋逃走的老婆”。

上野 胡说八道，简直太留恋了。信田女士说过一句至理名言：“为什么丈夫要殴打深爱的妻子？既然爱就要打，那不如不爱。因为是自己的妻子，他才要打。换作别人的妻子，他才不会动手。”这句话就是和解杀人的内涵。针对逃走的女人，终极的占有方式就是杀害。这是非常直白的男性支配象征。

04 “绅士的男人”与“绅士的军队”是相同的悖论

上野 对DV的分析越是深入，就越会得出这样的结论：在一般性的“男子气概”和“爱”的概念中，都包含着支配与占有的观念，“打老婆的男人和不打老婆的男人中间不存在隔断，也没有差异”。那么，难道只有给所有男人去势，才能彻底防范DV吗？这就像阻止拥有军事力量的美国使用武器一样，是绝不可能实现的事情。“绅士的男人”与“绅士的军队”是相同的悖论。那是因为男性的性别属性本身就植入了支配与占有吗？

信田 事实正是如此，但是仅凭你这个解释，好像忽略了其中一些复杂纠结的存在。

上野 那就请你举出案例，做一做复杂而纠结的解析吧。（笑）

信田 有的男人在结婚时会对自己下一道“绝对不打老婆”的禁令，有的男人虽然不会打老婆，但是会对其施加语言暴力和性爱方面的强制。

上野 信田女士选编的《致日本最丑陋的父母的一封信》（1997年）中，有一句话让我至今难忘：“爸爸，我男朋友一次都没对我抬过手。”

信田 “抬手”这个替用词让我特别感慨，这些男的都不直说“殴打”呢。其实“抬手”这个词，是加害者的用语。

上野 对啊。按照常识理解，既然手抬了，肯定是要落下来的。可他们不说“没有下过手”，而说“没有抬过手”，真是一种绝妙的委婉呢。

信田 我最近发现，暴力一直以这种委婉的方式被讲述，让人不得不感叹其机制之巧妙。

上野 那是当然，比如把“买春”说成“卖春”。

信田 都是一样的呢。

上野 还有把“SexualHarassment”说成“骚扰”或“恶作剧”。尤其是“恶作剧”，简直太恶劣了。

信田 许多心理学和精神医学的研究，就只局限于这个方面。为什么这个人会打人？为什么那个人不打人？打人无关成长经历，而是因为不懂得控制冲动或者心理不够成熟。像刚才上野女士说的“打人的男人和不打人的男人，中间不存在隔断”“是不是只有去势才能杜绝暴力”，这类视点就完全不存在。

上野 这就是试图将一切原因归结于个体的个体完结主义。可以说，这是心理学者的陋习。而个体归结的最极端学说，就是器质性障碍说。还有就是靠药物控制。

信田 当我们把男人区分为打人的男人和不打人的男人，那么最强势的，还是打人的男人。因为打人一直以来都是男子气概的象征，而不打人的男人，始终是沉默的。

上野 至少打人的男人在历史上一直被接纳，没有成为被非难的对象。

信田 甚至流行这种说法：“不会动手的男人太天真。”“老婆嘛，打一顿就老实了。”

上野 还有“连老婆都管教不了，算什么男人”。看来男性独当一面的条件，就是将一个女人当作自己的绝对所有物，令其处在自己的支配之下。

05 男人的根基被动摇

信田 暴力是一种关系性。DV的问题也无关被殴打的疼痛，而是被殴打的瞬间，妻子与丈夫的关系。

上野 我认为是这样的。那一刻，女性对男性攻击性的恐惧会成为日后的心理阴影。譬如在战争中失去下肢或者身受枪伤，这些疼痛都不会长久残留在记忆中。尽管人们总会说“旧伤隐隐作痛”。就算是拷问，最后留在记忆中的也不是肉体上的疼痛，而是对当时那种恐惧的心理创伤。

信田 还有一些研究认为DV是“健康问题”。这在助产士和保健师的杂志上可以看到。这么说其实有道理，因为骨头会被打折，鼻梁会被打歪，耳膜会被打穿。可是就因为这样，便把它归结为健康问题吗？我总觉得有点不对劲。如果单论目前的身体记忆，身体的恢复力是很强的，疼痛也是会忘却的。DV其实是当时的状况和双方的关系性造成的心理创伤。

上野 假设心理学是心理还原主义，那么将DV定义为健康问题的医疗界人士就是劣性的身体还原主义。在那些人眼中，只要身体不残留痕迹，暴力就不存在。

信田 有一种烂大街的说法是“女人也会打男人”。按照你说的理论，只要男人身体留下了创伤，就算是暴力吧。可是女人就算打男人，也不会给男人带来任何恐惧。他们只会觉得：“宠物咬我了，宠物在闹着玩儿呢。”“哎哟，还挺倔，想造反吗？”他们内心不会产生恐惧和惊愕。这是不对称的。

上野 男性感到的恐惧，是女方逃离的恐惧。他们最害怕本应由自己支配的东西突然有了自我。

信田 没错。他们害怕的是支配权受到威胁。换言之，男人因为害怕，才对女人施加暴力。他们害怕什么？其实要到很后面的阶段，他们才会产生女方逃走的恐惧。普遍来说，DV的受害者都是比丈夫能说会道的人。她们会戳破丈夫脆弱的逻辑，指出其不合理之处，并因此激发丈夫的暴力。如果按照上野女士的说法，“权力是对状况的定义权”，那么男人害怕的，可能正是他们作为状况定义者的根基被动摇。

上野 原来如此。因为他们脆弱的男性自我认知被摇撼了。竹田青嗣这句话，说白了就是想表达妻子是自己的领土嘛。“你的肉体是我的领土。”“不只是肉体，还包括精神。”他就是想说这个呗。

信田 在我们看来，那是支配。但是在他看来，那是恩宠。男人在被妻子忤逆时，会感到特别受伤。妻子没有给出他所期待的反应，没有做出他所期待的行动，所以他深受伤害，并且在意识到自己深受伤害之前，就已经动手了。

上野 按照当事人的说法，丈夫很可能认为自己才是受害者？

信田 正是如此。男人都觉得自己才是受害者。

上野 啊，是吗？他们会说“我是受害者”吗？

信田 会说。虽然不会用“受害者”这个词，但他们会说“原因在妻子”。

上野 在说出那句话的瞬间，等于承认了妻子高于自己。这不会有损男人的尊严吗？

信田 认为自己是受害者并不等于承认妻子高于自己。他们通过将责任转嫁给妻子的方式，正当化了自己的行为。因为很多男人会说：“我都是为了妻子才经营着家庭。”他们可狡猾了。基本不会有男人傻乎乎地直说“老婆不遵从我的支配”。

上野 没有人会头脑单纯地说“都怪她不听话”吗？

信田 那种人当然不是绝对不存在，但是我从来没碰到过。大约三分之一的男性会弱化自己的暴力行为，另外三分之二要么不记得，要么否定。他们是不是故意的，我就无从知晓了。

上野 选择性遗忘是吧。比如说：“其实就是点小事，我老婆太夸张了。”

信田 没错。“我辛辛苦苦支撑这个家，她却......”

上野 这些在我看来，都是赤裸裸的脆弱的男性性。

书摘部分节选自《身为女性的选择》，较原文有删节，经出版社授权发布，按语：黄月，未经授权不得转载。