界面新闻记者 | 董子琪

界面新闻编辑 | 黄月

在南京城区生活二十年后，作家曹寇连人带户口迁回了江心岛八卦洲，在此生活的好处显而易见：走出了单元房，生活成本极低，除了饮食没有别的开销，还可以种菜养花，找点野塘荒沟钓鱼。

村居生活产出的小说，常常提到鱼虾，饱含水气。《钓起来》列举的长江中的鱼种类繁多，除了河塘里那些种类，还有鲢鱼、鲤鱼、鮰鱼、刀鱼、铜鱼，这些鱼力量巨大，长相凶狠，如巨硕之物。《龙》一篇提到村里所有的水塘都养殖了鱼虾，人们经常见蛇，水蛇、土公蛇、赤链蛇。《吃龙虾的人》里的少年善于捕捞鱼虾，还发明了钓龙虾的多重方式：光是以钓具分就有钩钓、针钓和蔑钓，诱饵又分为蚯蚓钓、饭钓和玉米粒钓，最厉害的当属“涸泽而渔”钓法——选一段鱼虾繁茂的河沟，使用铁锹前后各筑一坝，再用脸盆将水泼干，捕捞所有的鱼虾。贫穷的少年第二天一早将龙虾带到集市卖完，卖完再去上学。

曹寇的小说集《鸭镇往事》近期由上海文艺出版社出版。小说以长三角江边小镇鸭镇为背景，由一系列发生于鸭镇的中短篇故事组成，少年时代的同学、离乡打拼的女青年、迷恋钓鱼的中年人、往返于乡镇和市区之间的打工者是这些篇目的主角。

初夏时分，我们在上海的南昌路一家咖啡店见面，曹寇讲述了他回到南京八卦洲乡居写作的经过，还有他所见识到的乡村变化。就像小说里写的，鸭镇早已今非昔比，农民全被请上了楼，密布的河塘沟渠也都被承包，现在村民最为关心的词汇之一就是拆迁。

01 钓小龙虾的方法

界面文化：新书跟之前的作品比如《在县城》有什么不同？

曹寇：《在县城》跟男女关系有关，书写对象不是农村生活，即便在县城，这些“狗男女”仍不是农民。这本的人物更基层，我以前也是写基层，更多是城市游民，这本聚焦农村和农民。

界面文化：回到村里写作感觉怎么样，算是进入了半隐居状态吗？

曹寇：现在确实住在村里，写的东西也跟村里有关，但不算隐居。是找一个生活成本相对低的地方，居住环境有所改善。在市区买一百平的大房子又算什么，仍然困于有限的空间，农村有村道、院子、河塘，那种空旷感让人舒服。事实上八卦洲也不是那么闭塞，现在过去可以通过长江大桥二桥和燕子矶隧道。我在市区迈皋桥还有个家，从市里的家到村里，开车只要二十分钟、很近。市区有事就去市区，没事就在村里，其他一切照旧。

八卦洲就像崇明一样，是长江中心的一个岛，我的祖父那一辈在民国从安徽逃荒逃到了南京江中心这个岛。这里在清代属于禁地，是给旗人贵族养马的，直到一九二几年才得到开发，国民政府允许老百姓到那岛上开荒，我祖父和父亲两代人都在这里，后来我进城了，家里还有个宅基地。

界面文化：平常会去钓鱼吗？

曹寇：已经很久没有钓鱼了，钓鱼本身不值一提。在我看来，钓鱼是人类从原始社会残存的捕杀猎物、吃掉猎物的行为。我从小生活在鱼虾丰茂的地方，自幼就对鱼虾种类很了解。这个了解肯定比城里孩子和北方人多，北方吃糖醋鲤鱼，鲤鱼肉极其粗糙，怎么做都不好吃。

钓龙虾那篇是以前写的专栏文章。农村里这样的少年太多了。我哥就钓过龙虾，傍晚放下竹篓，竹篓里填上诱饵，摆在河岸边，第二天天还没亮就把篓子取出来，里面会有黄鳝、虾、小鱼，归归类，倒到木桶里，拎到集市上卖掉，这时候天亮了，买根热乎乎的油条一吃，赶回学校上学。我们小时候很多小孩都这样。你说这叫苦难吗？也不叫什么苦难，那会儿多穷。

界面文化：书里第一篇讲的是一个小孩认为自己看见了龙，后面还有一篇是写钓鱼碰见了已死的村民，这算是小说里的鬼故事吗？ 

曹寇：我对鬼故事一直很有兴趣，枕边书就一本《聊斋志异》，二十年来都是如此。人们觉得鬼故事是鬼故事，事实上我不这么想，《聊斋》就特别真实动人。我在南京住在迈皋桥，这座桥的名字也跟一个鬼故事有关。这个故事讲一个老太太在桥上卖糕点，夜里有个女人来买她的儿糕——儿糕就是给婴儿吃的，过去没有奶粉，就要吃奶糕——老太太每次回家算账，总发现钱里还有烧给死人的黄纸，就怀疑就那个女的有问题，因为她每次都深更半夜才出来，面目模糊清瘦。后来她卖完儿糕就收拾摊子尾随年轻女人，发现她在一口枯井前消失了。老太太就报告官府，官府派人挖井挖掘出了一具白骨，白骨旁边是一个胖墩墩的小男孩，活着的。经过侦查，官府发现，原来这个女的被当地的地痞强暴了，羞愤之下跳井自杀，她以一个鬼魂的方式生育了一个孩子。这个故事里的情感打通了生与死，还有很多可以阐释的社会问题。

02 “田园人”的情感与财富不可兼得

界面文化：之前你在活动上提到了一个词——“田园人”，可以讲讲它的含义吗？

曹寇：我去年写一个创作谈写了这个词，挺好玩儿。“田园人”的特点是权力崇拜，出于权力崇拜才有对财富的追逐。美、富、高都是一种权力，漂亮女孩看不起丑女孩，个子高的看不起个子矮的，健全人看不起残疾人。“田园人”改变身份、地位、财富状况的目的是踩着底下的人，如果大家都在一个层次上，他是没有快感的。“田园人”追逐权力的初衷不是改变权力构架，而是在这个生态系统中改变自己的身份。鸭镇人没有不属于“田园人”的，恰恰是那个傻子，超越了“田园人”。

“田园人”也有情感，他的情感是真实的，对财富的追逐也是真实的，而这两种真实不可兼得。他必须牺牲他的情感来获得财富。某种意义上，情感是最宝贵的，财富算什么，有情感人才叫体面、有尊严地生活。可“田园人”不是这样想，他认为情感不值钱，唯一值钱的就是财富本身。比如说一个老太太希望自己家拆迁，她在这个小院子生活了一辈子，情感上离不开，理性上希望拆迁。据说我家也有可能会拆迁，大家都在等拆迁，最近两年拆不拆也很难说。

界面文化：你在小说里写，家乡变化很大，但这些改变好像没什么意思。 

曹寇：改变是表象，街道清了淤泥，取缔了旱厕，不给养鸡也不给养猪，干干净净鸟语花香，看起来像公园一样，那些人还是那些人，“田园人”的品性没有发生任何变化。另外，一个地方有没有生机要靠年轻人和孩童。村里像我这代人大多数都进城了，只在逢年过节回来，他们的孩子肯定也不回来。我儿子在村里没有同龄小孩，就自己站在河边拿石头砸水。

界面文化：书里的鸭镇好像变成了一个充满焦虑的地方，很多人回来又离开，因为成功或失败躁动不安。怎么理解这种焦虑？

曹寇：中国的优势资源集中在城市，城市里面分三六九等，优势资源都集中在城市，假如取得成功也是在城市，而不是在农村。古代知识分子致仕返乡，还能回归乡野造福当地，架桥修路，助穷孩子上学，当代中国很少，尤其现在更不可能。

界面文化：在城里挣钱，回乡起房子，也是一件很时兴的事吧？

曹寇：对。在城里挣钱，回村里盖一间超豪华的大别墅，三层高、琉璃瓦，特别漂亮的。一进家里，啥也没有，还是文革期间的一张长板凳放在那，几十年的老窑床上面堆满了脏衣服或者粮食。家里只有老头老太太，老两口有半间屋子放张床就够了。假若整修好了，铺好了地板，谁来拖地打扫卫生？还不如堆满了灰。所以房子是一个空壳，而即使是空壳也需要房子，这体现了这家里的荣誉。 

03 多数人在信息的海洋里溺毙

界面文化：南京的作家生活跟其他地方有什么不一样吗？

曹寇：南京作家多，从苏童、叶兆言到韩东、朱文还有毕飞宇，在全国影响都较大。这些作家里有作协体制内的一批，有名利双收的，也有穷屌丝的。穷屌丝扎堆一起，喜欢吃喝玩乐的也聚在一块。韩东不吃喝玩乐，我和顾前都喜欢，我来上海前一天晚上就在跟顾前打牌喝酒。我俩上个月在苏北宿迁、高邮等地大概玩了七八天，后来又到皖南查济古村、宣城泾县待了两天。我们是这样的，坐高铁从南京到一个地方，再看看去其他地方的车，住得好就多待两天，不行就换地方，没有目的。

界面文化：你在之前的新书活动中也讲到现在似乎有一种歌颂苦难，赞美苦难的潮流，对此可以详细讲讲吗？

曹寇：中国尤其最近几年特别鼓励年轻人吃苦，读书的倾向也是。我在南京艺术学院当考官，面试时候问学生你最喜欢看什么书，很多学生都会说路遥的《平凡的世界》，这是高中教育要求他们看的。我就问，难道你真的喜欢吗？到底哪点吸引你？他们也说不出来，因为没有独立的价值观。从现在流行的短视频也能看出来，有个门类回忆九十年代农村的淳朴，荒唐至极——九十年代的人会觉得多么美好吗？

界面文化：你也看短视频吗？

曹寇：免不了的，天天都有人转，我不觉得非得捧着一本纸质的书才叫热爱文化，为什么不看电影电视剧，按那个逻辑，直接捧着竹简更好。阅读就是获取信息，这些形式都是载体，无非是信息量的问题。人很容易溺死在海量的信息里，不仅有原生信息，信息还能自我繁殖，不断繁殖吓死你。可能大多数人都在信息的海洋里溺毙，按理说获取信息人的心智应当更加开明，这种情况就是反过来，也可能更加愚昧昏聩。